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QXP7 Farbmanagement: Was ist Standard?

mr.jones
Beiträge gesamt: 525

14. Feb 2007, 09:02
Beitrag # 1 von 12
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Yet another color management question...

Um die anderen Themen nicht zu tangieren, versuche ich, die Thematik auf die eigentliche Frage zu beschränken: welche Einstellungen soll man vornehmen, damit XPress kapiert, was man gerne als Standard haben möchte?

Der Problemfall: Wir verwenden seit kurzem ein neues Druckerprofil. Nun kommt bei zahlreichen Dokumenten, die in XPress 7 erstellt wurden, die Meldung, die Farbeinstellungen würden vom "Standard" abweichen. Das ist klar, das Dokument möchte auf das alte Druckerprofil zugreifen, das natürlich gelöscht wurde. Dann folgen die zwei Optionen: Benutzerdefinierte Farbeinstellungen dem Job Ticket des Projekts hinzufügen oder durch Standardfarbeinstellungen ersetzen. Da der Unterschied (garantiert) nur beim Ausgabeprofil besteht, sind mir die benutzerdefinierten Einstellungen egal, ich möchte meinen Programmstandard anwenden. Wenn alle Dokumente geschlossen sind, ist in den Programmeinstellungen unsere firmeninterne Ausgabefarbeinstellung als "Standard" definiert. Öffne ich das Dokument, lasse die benutzerdefinierten Farbeinstellungen durch Standardfarbeinstellungen ersetzen und werfe einen Blick auf die Dokumenteinstellungen, ist da plötzlich "Zu Vierfarbauszug konvertieren". Woher diese Einstellung kommt, ist mir ein Rätsel. Aber so kann kein Mensch arbeiten, wenn man Einstellungen vornimmt, die vom Programm elegant ignoriert werden. Wie kann man den "tatsächlichen" Standard denn anwenden?

Dann geht es weiter: Obwohl ich den "Standard" habe anwenden lassen, habe ich in den Dokumentvorgaben als Quelle "Neue Quelleinstellung1". Warum denn, ich wollte MEINEN Standard, nicht denjenigen, den mir das Programm als "Standard" vorschlagen würde.

Noch eine weitere Frage: Lasse ich bei einem solchen Dokument anders als vorher die benutzerdefinierten Farbeinstellungen dem Job Ticket anfügen, ist es logisch, dass ich temporär in den Dokumenteinstellungen neue Ausgabeinstellungen unter "Soft-Proof" zur Verfügung habe. Aber weshalb gleich zwei auf einmal? Schliesslich kann man bei jedem Dokument auch nur eine Ausgabeinstellung auf einmal zuweisen. Aber es geht noch weiter. Ich finde also in den Dokumenteinstellungen bei der Ausgabe diese neuen Einträge "Neue Ausgabeneinstellung1/2". Gehe ich in zur Liste der Ausgabenfarbeinstellungen, tauchen diese beiden neuen Einstellungen dort nicht auf. Ich habe also Abweichungen zwischen dem Dokument und meinen Standardeinstellungen - aber welche?!? Habe ich eine Möglichkeit diese benutzerdefinierten Farbeinstellungen des Dokuments einzusehen? Neue Ausgabenfarbeinstellung1 ist nicht sehr aussagekräftig. Wenn schon zwischen Dokumentfarbeinstellungen und Programm-Standardfarbeinstellungen Unterschiede bestehen, die das Programm bereits beim Öffnen bemerkt, weshalb ist dieses "innovative" Programm nicht in der Lage, gleich beim Öffnen eines Dokuments die Unterschiede aufzuzeigen und dem Anwender die Möglichkeit zu bieten, gezielt auf Quelle und Ausgabe Einfluss zu nehmen? Und wenn nicht gleich beim Öffnen, warum nicht wenigstens gleich danach?

Und noch ein Letztes: Ab und zu, ohne logischen Zusammenhang, schwappen bei mir die Einträge in den Ausgabeeinstellungen über. Das heisst, wie von Geisterhand finden sich dort plötzlich 20 neue Einträge. Nun gut, wir haben ein relativ grosses Datenarchiv, aus dem hin und wieder stöbern muss und uuuralte Jobs öffnen muss. Ich wende jedes Mal meine Standardeinstellungen an und trotzdem erstellt es mir neue Einstellungen. Weshalb? Nicht einmal das sofortige Beenden des Programms erstellt einen solchen Eintrag. Unter welchen Umständen gelangt eine Einstellung, die ich nie erstellt habe, in diese Liste?

Ehrlich, ich werde aus diesem Programm nicht schlau, was das Farbmanagement anbelangt. Zuerst war es Chinesisch, nun ist es noch ungefähr Schwedisch. Ich bitte um Aufklärung, ob ich einfach die "Sprache" besser lernen muss. Die Entschlüsselung der Hieroglyphen erscheint mir einfacher, jedenfalls folgen die einer Logik. Aber darüber lässt sich diskutieren...

(Dieser Beitrag wurde von mr.jones am 14. Feb 2007, 09:03 geändert)
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QXP7 Farbmanagement: Was ist Standard?

Obermayr
Beiträge gesamt: 542

14. Feb 2007, 09:40
Beitrag # 2 von 12
Beitrag ID: #276219
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Man, Herr Jones, da haben Sie uns aber einen Text hingeknallt ;-) Das muss ich mir in Ruhe zu Gemüte führen... Georg Obermayr


als Antwort auf: [#276208]

QXP7 Farbmanagement: Was ist Standard?

mr.jones
Beiträge gesamt: 525

14. Feb 2007, 10:07
Beitrag # 3 von 12
Beitrag ID: #276228
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Kein Problem. Die Zeit drängt nicht. Aber ich denke, wenn einige Fragen beantwortet werden können, leuchtet bei zahlreichen Quark-Usern ein Lämpchen mehr im Denkapparat. Und wenn es keine Antworten gibt, wandern die Wünsche in die ensprechende Liste mit der Gewissheit, dass die Hoffnung zuletzt stirbt... ;-)


als Antwort auf: [#276219]

QXP7 Farbmanagement: Was ist Standard?

Obermayr
Beiträge gesamt: 542

14. Feb 2007, 21:02
Beitrag # 4 von 12
Beitrag ID: #276421
Bewertung: ||||
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Mal schauen, ob ich aus dem "Schwedisch" wenigstens ein Bayrisch machen kann...
Sie schneiden ein sehr kritisches Thema an.

Fangen wir am Anfang an:
Durch XPress 7 hat sich das XPress-Dateiformat in einem hier relevanten Punkt gewandelt. Die Einführung von Job Jackets als Schlüsseltechnologie nimmt nicht nur Einfluss auf, hier schon öfter diskutierte Fälle wie, Sharing von Ressourcen, Ausgabeüberwachung oder Dokument-Setup. Job Jackets nehmen auch Einfluss auf das Dokument-verhalten, wenn gar nicht bewusst mit ihnen gearbeitet wird! Das äußert sich darin, dass jedes Dokument ein eingebundenes, internes Job Ticket (und dadurch auch ein Job Jacket) enthält. Es wird klar, das Quark Job Jackets zur Basis-Technologie gemacht hat. In unserem Fall betrifft das jetzt besonders das Farbmanagement, bzw. die Ausgabeeinstellungen.

Es gestaltet sich also folgenden Situation: Sie erstellen als Programm-Präfernz eine Softproofing-Einstellung und verdrahten diese entsprechend. Die Einstellung wird zum voreingestellt Softproof aller zukünftiger Dokumente. Soweit so gut, nichts tut sich: Die Softproofing-Einstellung wird zwar in das Dokument mit eingebunden, jedoch nicht in das Job Jacket und ist somit auch nicht Bestandteil der beschriebenen, manifestierten und verifizierbaren Setup-Beschreibung des Dokumentes.

Jetzt passiert eines der folgenden Dinge (ohne Anspruch auf Vollständigkeit):
- Sie ersetzen in der Programmvorgabe, die alte Softproofing-Konfiguration durch eine neue.
- Sie geben das Dokument an jemanden weiter, der dieses Softproofing-Setting bei sich nicht geladen hat, oder anders benannt hat (kann auch die Druckerei sein!).
- Oder eine andere Konstellation, in der das ursprüngliche Softproofing-Setup aus irgendwelchen Gründen als Programmpräferenz nicht mehr verfügbar ist.

Öffnen Sie in einer solchen Situation das Dokument, kommt die angesprochene Warnmeldung:
"In diesem Projekt werden benutzerdefinierte Farbkonfigurationen verwendet, die Ausgabe auf Anzeige und Ausgabe der Layouts haben. Fügen Sie für eine konsistente Anzeige und Ausgabe diese Farbkonfiguration dem Job-Ticket des Projektes hinzu"
Und dann die beiden angesprochenen Möglichkeiten "Hinzufügen zum Job-Ticket" oder "Ersetzen durch Standard-Konfiguration"

Der erste Fall, zum Job-Ticket hinzufügen: Das wäre eigentlich die zu präferierende Option: Das Softproofing-Setup wird in das Job-Ticket gelegt und damit zur manifestierten und verifizierbaren Einstellung. Im Job Jackets Manager lässt sich nachprüfen, dass der "Ort" gewechselt wurde. Grundsätzlich ist das gut so, denn zukünftige Anwender müssen sich bei oben beschr. Konstellationen nicht mehr mit dieser Meldung herumschlagen, das CMS wurde "transportabel". Es gibt jedoch einige Dinge, die nicht ganz sauber sind:
- Der Name der Einstellung geht verloren. Diese heißen jetzt kryptisch "Neue Ausgabeeinstellung X". Das wird dadurch verschlimmert, dass
- auch im Menü Farbeinstellungen -> Ausgabe... die Konfiguration des Settings nicht einsehbar ist.
- Ich somit auch keine Möglichkeit mehr habe, die Einstellung zu verändern.

Einzig über den JJ-Manager wäre eine Info über den Inhalt möglich, eine Modifikation jedoch nicht...

Also sehr ungünstig, besonders wenn viel mit CMS experimentiert wird und Namen/Inhalte von Settings wechseln bzw. Daten weitergegeben werden. Ich habe selbst einige solche Dateien, welche fast unmöglich zu handeln sind.


Der zweite Fall, wechseln auf den Standard: Hier wäre es wohl aus Ihrer Sicht wünschenswert, XPress 7 würde auf den aktuell geltenden Standard wechseln. In der Tat wird hier anders gearbeitet. Die für benutzerdefinierte Ausgabe-Setups verfügbaren Modi:
Separation//Host/in-RIP
Composite//Grausufen/RGB/CMYK/AsIs/DeviceN
werden den acht von Quark mitgelieferten Ausgabe-Setups zugeordnet:
Prozess und Vollton, Zu Vierfarbauszug konvertieren/In-RIP Auszüge
Graustufen/Composite-RGB/Composite-CMYK/Unverändert/Zusammengesetze CMYK und Volltonfarben

Nicht Ihr neuer CMS-Standard ist also ausschlaggebend, sondern ein fest verdrahteter Fallback auf Basis von ursprünglichem Ausgabemodus/Farbmodus. Die Denke dahinter ist klar: Wird eine solche Datei weitergegeben, kann nur garantiert sein, dass der Empfänger die acht Standard-Settings besitzt, nicht jedoch Ihren aktuellen Standard!


Wird klar, warum bei XPress 7 die Notwendigkeit für diese Meldung entsteht? Ist die ursprüngliche Programmeinstellung nicht mehr vorhanden, muss eine Entscheidung getroffen werden. Wandeln in eine Dokumenteinstellung durch das Job Jacket zur konsistenten Wiedergabe? Fallback auf die fest definierte, verfügbare, passende Programmeinstellung?


Was also tun? Man könnte
- versuchen die Basis-Ausgabeeinstellungen zu hacken...
- Skripte erstellen um nach dem automatischen Fallback auf den neuen "Standard" zu wechseln. Dabei darf aber nichts in das JJ kommen (ist in meinen Test gerade übrigens auch nicht passiert).

- Das CMS-Setup gleich auf Basis von Job Jackets erstellen. Dann wäre diese Meldung von Haus aus unterdrückt, die Darstellung immer konsistent, der Name "lesbar" und das Setting editierbar. Dazu habe ich auf meiner Website ein Projekt initiiert. Schon gesehen?

Es wäre der sicherste Weg, um die Integrität der Altdaten zu erhalten und gleichzeitig nicht ständig mit "Neuen Ausgabeeinstellungen" konfrontiert zu werden.

In Ihrem Fall (und generell) tut sich hier aber ein neuer Problemkreis auf: Das JJ ist ja intern und "abgekapselt" von der Außenwelt. Ändern Sie also etwas an Ihrem "Standard" (was ja durchaus auch innerhalb des Basis-JJ passieren kann), bekommt das bereits bestehende, interne Ticket das nicht mehr mit und geistert im schlimmsten Fall mit veralteten Settings herum. Was es also bräuchte, wäre dann an dieser Stelle wiederum ein Abgleich zwischen internen JJ und Basis-JJ.

Ich hoffe dieser kleine Text hilft schonmal etwas weiter. Für eine externe Datenweitergabe ist m.E. nur eine JJ-Lösung wirklich zuverlässig. Für das interne Handling müsste mehr über den Betrieb gewusst werden.

Georg Obermayr
http://www.georgobermayr.de


als Antwort auf: [#276228]

QXP7 Farbmanagement: Was ist Standard?

rohrfrei
Beiträge gesamt: 4469

15. Feb 2007, 08:33
Beitrag # 5 von 12
Beitrag ID: #276458
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Hallo Herr Obermayr,

toller Beitrag. Da haben Sie ja mal wieder viel Arbeit investiert.

Zitat - Der Name der Einstellung geht verloren. Diese heißen jetzt kryptisch "Neue Ausgabeeinstellung X".

Mal eine doofe Frage. Kann es sein, das diese Einträge auch entstehen, wenn man XPress-6-Dokumente öffnet, die ebenfalls CMS aktiv hatten? Ich habe nämlich auch einige davon, habe aber eigentlich keine XPress-7-Dokumente bearbeitet, die von mir abweichende Einstellungen hatten.

Und nun die Königsfrage:
Was schlagen Sie denn vor, wenn man seine Settings von ISOcoated auf ISOcoated-v2 umstellen möchte? Den idealen Weg scheint es wohl nicht zu geben, aber was wäre Ihrer Meinung nach nah dran? Denn genau diese Aufgabenstellung steht ja vor uns in den nächsten Wochen.

Gruß


als Antwort auf: [#276421]

QXP7 Farbmanagement: Was ist Standard?

Obermayr
Beiträge gesamt: 542

15. Feb 2007, 12:36
Beitrag # 6 von 12
Beitrag ID: #276537
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Hallo rohrfrei,

Antwort auf: Mal eine doofe Frage. Kann es sein, das diese Einträge auch entstehen, wenn man XPress-6-Dokumente öffnet, die ebenfalls CMS aktiv hatten? Ich habe nämlich auch einige davon, habe aber eigentlich keine XPress-7-Dokumente bearbeitet, die von mir abweichende Einstellungen hatten.

Ja, das ist der Fall. Jedoch werden diese Settings nicht in das Job Jacket überführt. Erst wenn ich wieder eine der obigen Konstellationen hervor rufe, kommt wieder die Warnung und dann die Weitergabe des Settings in das JJ.

Antwort auf: Was schlagen Sie denn vor, wenn man seine Settings von ISOcoated auf ISOcoated-v2 umstellen möchte? Den idealen Weg scheint es wohl nicht zu geben, aber was wäre Ihrer Meinung nach nah dran? Denn genau diese Aufgabenstellung steht ja vor uns in den nächsten Wochen.

Ja, das ist die Königsfrage...
M.E. kommt man um ein JJ-Setup nicht herum. ((Andere Möglichkeiten können auch funktionieren, hängen aber dann vom Betrieb ab.)) Das sich stellende Problem der Aktualität des internen Tickets ist das große Problem. Um von ISO Coated auf v2 umzustellen reicht eine MSV oder auch eine einfache Neu-Verknüpfung des Ticktes aus. Das Problem ist wirklich zu erkennnen, wann ein Ticket zu alt ist...
BTW: Das kann nicht nur Ausgabefarbräume betreffen, sondern auch z.B. Komprimierungseinstellungen im PDF.
Ja, das ist das Problem, für dem ich aktuell stehe. Ich sehe hier Potential für eine XTension oder auch für ein intelligentes Script. Jemand Interesse?

Georg Obermayr


als Antwort auf: [#276458]

QXP7 Farbmanagement: Was ist Standard?

mr.jones
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16. Feb 2007, 16:12
Beitrag # 7 von 12
Beitrag ID: #276885
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Besten Dank, Herr Obermayr, für diese ausserordentlich ausführliche Antwort. Nun, es ist eine Erklärung, aber es löst nicht den täglichen Umgang mit der Problematik.

In einer Zeit, in der sich alles immer mehr auf PDF konzentriert, merkt man, was Quark all die Jahre mit der Idee des Job Jackets verschlafen hat. Damit wäre man vor einigen Jahren glücklicher gewesen. Heute kommt es einem mehr in die Quere als dass man einen Nutzen daraus ziehen könnte. Ehrlich gesagt haben wir Job Jackets bis jetzt ignoriert. Und die Tatsache, dass sie mehr Ärger machen als Nutzen bringen, bringt uns der Gretchenfrage, Quark langsam aber sicher abzuschaffen, immer näher.

Für mich ist Quark die Heldin in Sachen unnötige Innovation. Webseitenlayout, Bildbearbeitung und jetzt, wo mehrheitlich PDFs abgeliefert werden, Job Jackets. Wenigstens haben sie den nativen PDF-Export nicht verschlafen, und seit Version 7 ist er sogar brauchbar, wenn auch mit ein paar Macken.

Bevor ich mich mit der durchaus nicht ganz einfachen und glücklich gewählten Geschichte der Job Jackets widme, verfluche ich XPress einmal mehr und überlege, welche Vorteile mir das Programm gegenüber der Konkurrenz tatsächlich bringt. Wenn schon neue Technologien einführen, dann aber richtig. Das gilt für Quark – und für meine Firma ebenfalls.


als Antwort auf: [#276537]

QXP7 Farbmanagement: Was ist Standard?

Robert Zacherl
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16. Feb 2007, 16:53
Beitrag # 8 von 12
Beitrag ID: #276895
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Antwort auf [ mr.jones ] Wenigstens haben sie den nativen PDF-Export nicht verschlafen, und seit Version 7 ist er sogar brauchbar, wenn auch mit ein paar Macken.


Hallo mr.jones,

das ist eigentlich ein ganz anderes Thema, aber kann so dennoch nicht im Raum stehen bleiben. QuarkXPress 7 bietet keineswegs einen nativen PDF-Export, sondern geht weiterhin den Umweg über PostScript. Dies erklärt einige Dinge wie die Unfähigkeit PDF 1.4 mit nativer Transparenz auszugeben oder ICC-Profile in Dateien einzubetten, welche im geräteneutralen "AsIs" Modus ausgegeben wurden. Auch Ebenen sind beim PDF-Export bislang ein Fremdwort.


als Antwort auf: [#276885]
(Dieser Beitrag wurde von Robert Zacherl am 16. Feb 2007, 17:05 geändert)

QXP7 Farbmanagement: Was ist Standard?

mr.jones
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19. Feb 2007, 09:59
Beitrag # 9 von 12
Beitrag ID: #277129
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Besten Dank für die Aufklärung, Herr Zacherl. Ich habe eine falsche Wortwahl getroffen und meinte eigentlich den "direkten" Export, der bei der Version 6 alles andere als brauchbar gewesen ist. Dass er nicht nativ ist, ist eigentlich klar.


als Antwort auf: [#276895]

QXP7 Farbmanagement: Was ist Standard?

mr.jones
Beiträge gesamt: 525

28. Feb 2007, 08:49
Beitrag # 10 von 12
Beitrag ID: #278850
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Alles in allem kann ich sagen, die Erklärung von Herrn Obermayr mehr oder weniger begriffen zu haben - herzlichen Dank!

Weniger glücklich bin ich über die Tatsache, dass Quark sich innovativ schimpft und das Gefühl hat, ein undurchsichtiger Umgang mit Colormanagement sei ein Fortschritt. Warum tun sie sich damit nur so schwer?

Zum einen werden Features eingebaut, die laut Markus Keller «für die Masse gemacht werden und nicht für ein paar Spezialisten». Zum anderen können die richtig wichtigen Features heutzutage selbst von Spezialisten nur mit Mühe in den Griff bekommen werden. Ich würde lügen, würde ich behaupten, das Farbmanagement von XPress 7 sei für die Masse gemacht. Warum so kompliziert und so widersprüchlich?


als Antwort auf: [#277129]

QXP7 Farbmanagement: Was ist Standard?

Obermayr
Beiträge gesamt: 542

28. Feb 2007, 20:18
Beitrag # 11 von 12
Beitrag ID: #279092
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Ich denke die CMS-Konfiguration ist in XPress 7 schon in den Griff zu bekommen. Schwieriger ist wohl die Frage des korrekten Setups.
Hier gibt es die konventionelle Methode versus der Job Jacket Methode.
Beide haben ihre Vor- und Nachteile, ist denke ich oben Beschrieben.
Ich würde momentan eher auf Job Jackets setzen, weil es im anderen Weg über kurz oder lang auch auf Job Jackets hinausläuft.
Bezüglich der großen Internes-JJ Problematik (Aktualität) tüftle ich gerade an einer Lösung. Das Konzept steht, auch wenn es dabei mehr um einen Workflow handelt. Mir fehlt es gerade aber massiv an Zeit und wahrscheinlich brauche ich auch noch jemanden, der mir beim Thema AppleScript, Finder-Hotfolder etwas hilft - da fehlt es mir einfach an der Tiefe.

Georg Obermayr


als Antwort auf: [#278850]

QXP7 Farbmanagement: Was ist Standard?

mr.jones
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2. Mär 2007, 09:35
Beitrag # 12 von 12
Beitrag ID: #279390
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Tönt spannend! Ich bin sofort interessiert daran, wenn sich eine Lösung abzeichnet, mit der man wieder konstant und transparent arbeiten kann, obwohl mir für diese Lösung langsam die Hoffnung ausgeht.

Wenn es darauf hinausläuft, dass man einige Scripts bemühen und Hotfolders einrichten muss, um eine einigermassen "angenehme" Arbeitsweise erreichen zu können, werde ich nicht der einzige sein, der sich Gedanken über einen konsequenten und unwiderruflichen Umstieg zur Konkurrenz machen wird. Der ständige Aufwand, die Probleme von Quark selber lösen zu müssen, summiert sich mittlerweilen gewaltig, und irgendwie sind wir alle am verschieben eines Felsbrockens, der eigentlich gar nicht hätte bewegt werden müssen, sondern hätte bequem umgangen werden können. Ignoranz hat halt doch auch ihre Vorteile, nur der Entschluss dafür muss im richtigen Moment getroffen werden.


als Antwort auf: [#279092]
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