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QuarkXPress 7.3.1: grundlegendes CMYK-Tonwertproblem

Memex
Beiträge gesamt: 80

9. Aug 2008, 20:18
Beitrag # 1 von 32
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Hi,

habe in XPress 7.3.1 zwei Quadratflächen.

Fläche 1 fülle ich via Farben-Palette bei Tonwert 100% und Deckkraft 100% mit einem CMYK-Ton, den ich mit 5c0m0y5k angelegt habe.

Fläche 2 fülle ich via Farben-Palette bei Tonwert 10% und Deckkraft 100% mit einem CMYK-Ton, den ich mit 50c0m0y50k angelegt habe.

Beide Flächen müssten logischerweise gleich hell sein. Sind sie aber nicht. Fläche 1 (5c0m0y5k bei 100%) ist deutlich dunkler als Fläche 2 (50c0m0y50k bei 10%).

Wie kann das sein? Seit wann sind 10% von 50 nicht exakt dasselbe wie 100% von 5?

P.S.: Probiert es ruhig selbst mal kurz aus.
P.P.S.: Kann auch Screenshot zeigen, finde aber hier keine Uploadfunktion.
__
Beste Grüße … | OSX.4.11 dt., 1600x1200 | Acro8.1.2, Ps10, Ai13.0.2, Id5.0.4, Xp7.3.1
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Re: QuarkXPress 7.3.1: grundlegendes CMYK-Tonwertproblem

Thobie
Beiträge gesamt: 4021

9. Aug 2008, 20:50
Beitrag # 2 von 32
Beitrag ID: #362035
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Hallo, Memex,

auf die Schnelle.

Diese beiden Farben können nicht identisch sein.

Bei Ersterem hast Du einen Vollton: 5% Cyan + 5% Schwarz, Tonwert
100%, Deckkraft 100%.

Bei Letzterem hast Du eine gerasterte Fläche: 50% Cyan + 50% Schwarz,
ABER: 10% Tonwert, 100% Deckkraft.

Grüße



Thobie

--
Autor | Designer | Verleger
Gustav-Adolf-Str. 34a | 22043 Hamburg | Tel. 040/6116 9771
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als Antwort auf: [#362029]

Re: QuarkXPress 7.3.1: grundlegendes CMYK-Tonwertproblem

Bernhard Werner
Beiträge gesamt: 5103

9. Aug 2008, 21:23
Beitrag # 3 von 32
Beitrag ID: #362037
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Antwort auf [ Thobie ] Diese beiden Farben können nicht identisch sein.

Na, dann generiere mal ein PDF ...

Gruß
Bernhard



als Antwort auf: [#362035]

Re: QuarkXPress 7.3.1: grundlegendes CMYK-Tonwertproblem

xpressio
Beiträge gesamt: 1584

9. Aug 2008, 22:59
Beitrag # 4 von 32
Beitrag ID: #362042
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Antwort auf: Diese beiden Farben können nicht identisch sein.

Diese beiden Farben *müssen* identisch sein (siehe Anhang). Mit Rastern hat das gar nichts zu tun.

Es liegt wohl wieder mal am Farbamanagement (inkl. kalibriertem Bildschirm bzw. Drucker). Sind alle Einstellungen wie hier im Forum schon mehrfach vorgeschlagen?



gruss xpressio

Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt.
Albert Einstein


als Antwort auf: [#362035]
Anhang:
farbproblem.pdf (1.14 KB)

Re: QuarkXPress 7.3.1: grundlegendes CMYK-Tonwertproblem

Memex
Beiträge gesamt: 80

11. Aug 2008, 23:24
Beitrag # 5 von 32
Beitrag ID: #362198
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Ja, im erzeugten PDF sind die beiden Farben exakt gleich; habe mit separatem ColorPicker nachgemessen.

Gleiches wird gewiss auch für die Filmausbelichtung bzw. Druckformherstellung und den Offsetdruck etc. gelten.

In der XPress-Arbeitsdokument-Ansicht hingegen weist die Darstellung deutliche Unterschiede auf (siehe Screenshots*), obwohl 50c0m0y50k bei 10% Tonwert exakt dasselbe sein »muss« (!) wie 5c0m0y5k bei 100%.

*) http://www.pixentral.com/...fXzGpZl34rretR3Q8hqU

Wenn es an »Einstellungen... > Standarddrucklayout > Farbmanager > ...« liegen soll – wieso können dann unterschiedliche Farbdarstellungen für zwei exakt gleiche Farbwerte in ein und demselben (!) Dokument möglich sein?

http://www.hilfdirselbst.ch/...Press_7_P231210.html

Meister Obermayr, bitte übernehmen Sie. ;·)

P.S.: Es geht mir hier überhaupt nicht um Screen-Proofing bzw. Geräteprofilkalibrierung o.Ä., sondern schlichtweg und grundlegend um ein einheitlich-logisches Funktionsverhalten der Palette »Farben«. Denn schließlich sollten sich Farbtonwerte wenigstens innerhalb ein und desselben Dokuments absolut »logisch« anlegen und beurteilen lassen. Sonst entstehen ständig Irritationen, die dem Arbeitsfluss des Gestalters schaden – und zwar fundamental und noch dazu völlig unnötig.
__
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als Antwort auf: [#362042]

Re: QuarkXPress 7.3.1: grundlegendes CMYK-Tonwertproblem

Obermayr
Beiträge gesamt: 542

12. Aug 2008, 00:24
Beitrag # 6 von 32
Beitrag ID: #362204
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Tja, was soll ich sagen?
Mir ist keine Einstellung bekannt um ein einheitliches Softproofing beider Farben in XPress 7 zu erreichen. In XPress 8.0 ist das Verhalten übrigens exakt gleich.
Es scheint wohl so zu sein, als greife XPress beim Berechnen des Tonwertes auf einen anderen Algorithmus zurück als wenn die selbe Farbe mit 100% dargestellt wird.
Je nach Quelleneinstellung mindert sich der Effekt, er bleibt aber weiterhin sichtbar.
Es gibt ähnliche Effekte bei selbst angelegten Prozessfarben und CMYK zu CMYK-Farbmanagement.

Das es in der Ausgabe passt ist ein weiterer Hinweis darauf, dass Quark hier ständig zwei verschiedene Technologien (das Softproofing und den PDF-Export) pflegen und synchronisieren muss.

Georg Obermayr

------
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http://www.agile-publishing.de/go-book

Twitter: http://www.twitter.com/georgobermayr


als Antwort auf: [#362198]

QuarkXPress 7.3.1: grundlegendes CMYK-Tonwertproblem

Thobie
Beiträge gesamt: 4021

12. Aug 2008, 01:22
Beitrag # 7 von 32
Beitrag ID: #362207
Bewertung: |||
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Hallo,

sorry, wenn ich noch mal dazwischen funke.

Meine erste Antwort war aus dem Bauch heraus und auf die Schnelle.

Weil ich es aus FreeHand oder Illustrator her kenne. Wenn man dort eine Farbe anlegt und dann einen Prozentsatz davon wählt, haut das auch nicht immer richtig hin mit der Darstellung der Farben.

Ich kann nur sagen, ich argumentiere aus dem Bauch heraus, aber die Bilddarstellung sowohl in QXP 7 als auch 8 zeigt mir, dass dies keine identischen Farben sind. Und dies mit eingerichtetem Farbmanagement à la Cleverprinting und Konsorten.

Ich bin mir also nicht wirklich sicher, ob diese Farben wirklich identisch sind oder sein können, auch wenn es das exportierte PDF dann anzeigt … ;–)???

Grüße



Thobie

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als Antwort auf: [#362198]
(Dieser Beitrag wurde von Thobie am 12. Aug 2008, 01:26 geändert)

Re: QuarkXPress 7.3.1: grundlegendes CMYK-Tonwertproblem

Thomas Richard
Beiträge gesamt: 19081

13. Aug 2008, 12:58
Beitrag # 8 von 32
Beitrag ID: #362400
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Antwort auf [ Obermayr ] Mir ist keine Einstellung bekannt um ein einheitliches Softproofing beider Farben in XPress 7 zu erreichen.

Hier sind sie gleich, sogar mit diversen Settings und Proofansichten.
Anders gesagt, ich schaff es nicht, da eine sichtbare Differenz zu erzeugen.

Messtechnisch per Digitalem Colorpicker ist da eine Differenz, je nach Monitor, von maximal DeltaE 0,6:
http://www.richard-ebv.de/...HDS/5005vs500050.jpg Wer die Grenze zwischen den beiden Flächen findet, darf sie behalten ;-)

Erklären kann ich es mir höchstens anhand der auch in anderen Programmen nicht stringent verwendeten Umrechnungsmethoden von den 256 Tonwertstufen auf die 101 CMYK Prozentwerte, denn einmal haben wir es mit 0,1 * 128 und einmal mit Tonwertstufe 13 zu tun.


Differenzen wie oben kann ich mir indess nur durch völlig verdrehte Colormanagemeteinstellungen erklären, und selbst das fällt mir schwer.


MfG

Thomas


Und wenn dir geholfen wurde, hilf uns, dies auch weiterhin zu können.
http://www.hilfdirselbst.ch/info/


als Antwort auf: [#362204]
(Dieser Beitrag wurde von Thomas Richard am 13. Aug 2008, 13:04 geändert)

Re: QuarkXPress 7.3.1: grundlegendes CMYK-Tonwertproblem

Memex
Beiträge gesamt: 80

13. Aug 2008, 15:36
Beitrag # 9 von 32
Beitrag ID: #362426
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Hallo, Thomas Richard,

mit Deiner Dokumentansicht-Farbdarstellung wäre ich schon mal vollends zufriedengestellt.

Antwort auf [ Thomas Richard ] Differenzen wie oben kann ich mir indes nur durch völlig verdrehte Colormanagementeinstellungen erklären, und selbst das fällt mir schwer.

Bitte nenne uns allen hier Deine optimalen Colormanagementeinstellungen. Das wäre genialst.

P.S.: Wie heißt die Software rechts neben Apples »DigitalColor Farbmesser« auf Deinem Screenshot?
__
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als Antwort auf: [#362400]

Re: QuarkXPress 7.3.1: grundlegendes CMYK-Tonwertproblem

xpressio
Beiträge gesamt: 1584

13. Aug 2008, 15:59
Beitrag # 10 von 32
Beitrag ID: #362428
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Antwort auf: mit Deiner Dokumentansicht-Farbdarstellung wäre ich schon mal vollends zufriedengestellt

Meine Bildschirmdarstellung deckt sich auf dem Hauptbildschirm mit der von Thomas. Auf dem ebenfalls kalibrierten Seitenbildschirm ist auch bei bestem Willen kein Unterschied in der Darstellung zu bemerken.

Es sieht so aus, als wäre der Unterschied umso größer, je hochwertiger der Bildschirm ist.

So gesehen hat zwar auch Georg recht, dass ein Unterschied erkennbar ist, aber wirklich störend ist er wohl nicht.

In ID ist übrigens auch auf dem Hauptbildschirm kein Unterschied erkennbar.



gruss xpressio

Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt.
Albert Einstein


als Antwort auf: [#362426]

Re: QuarkXPress 7.3.1: grundlegendes CMYK-Tonwertproblem

Thomas Richard
Beiträge gesamt: 19081

13. Aug 2008, 16:09
Beitrag # 11 von 32
Beitrag ID: #362432
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Antwort auf [ Memex ] Bitte nenne uns allen hier Deine optimalen Colormanagementeinstellungen. Das wäre genialst.

Ob das jetzt zielführend wäre, wage ich zu bezweifeln.
Wir sollten ja schon irgendwie herausbekommen, warum bei Georg und dir die Differenzen deutlich sichtbar sind, bei Xpressio und mir fast nur messtechnisch ein Unterschied festzustellen ist.

Antwort auf [ Memex ] P.S.: Wie heißt die Software rechts neben Apples »DigitalColor Farbmesser« auf Deinem Screenshot?

Sehr treffend: 'DeltaE' Wink

Es handelt sich um ein Adobe Air Progrämmchen von Mauro Boscarol:http://www.adobe.com/...us&extid=1577521


MfG

Thomas


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als Antwort auf: [#362426]

Re: QuarkXPress 7.3.1: grundlegendes CMYK-Tonwertproblem

Thomas Richard
Beiträge gesamt: 19081

13. Aug 2008, 16:13
Beitrag # 12 von 32
Beitrag ID: #362435
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Antwort auf [ xpressio ] Es sieht so aus, als wäre der Unterschied umso größer, je hochwertiger der Bildschirm ist.

He, hömma....
Du hast schon gesehen, was da bei mir im DigitalColormesser-Fenster für ein Monitor angegeben ist?
Wink


MfG

Thomas


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als Antwort auf: [#362428]

Re: QuarkXPress 7.3.1: grundlegendes CMYK-Tonwertproblem

Memex
Beiträge gesamt: 80

13. Aug 2008, 16:23
Beitrag # 13 von 32
Beitrag ID: #362439
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(5918 mal gelesen)
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Antwort auf [ Thomas Richard ]
Antwort auf [ Memex ] Bitte nenne uns allen hier Deine optimalen Colormanagementeinstellungen. Das wäre genialst.

Ob das jetzt zielführend wäre, wage ich zu bezweifeln.
Wir sollten ja schon irgendwie herausbekommen, warum bei Georg und dir die Differenzen deutlich sichtbar sind, bei Xpressio und mir fast nur messtechnisch ein Unterschied festzustellen ist.

Aber Du hast doch oben herausbekommen, dass es an den Colormanagementeinstellungen liegt. Warum nennst Du sie dann nicht einfach? Was willst Du denn sonst noch »irgendwie herausbekommen«?

Zielführend ist eine brauchbare Dokument-Farbansicht wie die Deinige.
__
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als Antwort auf: [#362432]

Re: QuarkXPress 7.3.1: grundlegendes CMYK-Tonwertproblem

Obermayr
Beiträge gesamt: 542

13. Aug 2008, 16:30
Beitrag # 14 von 32
Beitrag ID: #362441
Bewertung:
(5912 mal gelesen)
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Beitrag als Lesezeichen
Hallo zusammen,

Ich bin gerade etwas kurz angebunden. Heute Abend wirds wieder besser...
Zuhause auf dem MBP ist der Unterschied größer als hier mit dem Eizo-Monitor, dass ist schon richtig. Sichtbar ist er aber auf beiden.
Der für mich entscheidende Faktor war die Quelleneinstellung. Je nach Quelle wird der Unterschied mehr oder weniger deutlich. Bei den Quark-Quellen etwa deutlicher als bei meinen eigenen.

Georg

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als Antwort auf: [#362432]

Re: QuarkXPress 7.3.1: grundlegendes CMYK-Tonwertproblem

xpressio
Beiträge gesamt: 1584

13. Aug 2008, 16:34
Beitrag # 15 von 32
Beitrag ID: #362444
Bewertung:
(5904 mal gelesen)
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Beitrag als Lesezeichen
@Thomas & Georg: Meine Aussage war, dass der Unterschied umso *deutlicher* ausfällt, je *hochwertiger* der Bildschirm ist. Ist das nach eurer Erfahrung etwa umgekehrt?



gruss xpressio

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Albert Einstein


als Antwort auf: [#362441]
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