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Quell-PDF/X4 zu X1, X3, 1.6 oder 1.5

t-kittel
Beiträge gesamt: 254

16. Nov 2011, 17:57
Beitrag # 1 von 9
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Hallo HDS,

die für mich neuen Erkenntnisse im Parallelthread "http://www.hilfdirselbst.ch/...Toolbox_P484351.html" (vor allem die Beiträge 21 und 22) führen mich wieder zu einer grundsätzlichen Frage, welche ich mir vor einigen Monaten schon einmal gestellt hatte:

Frage 1) Ist PDF/X4 als "unikates Ausgangsformat" geeignet, um anschließend, OHNE erneuten PDF-Export aus offenen Daten, ein beliebiges PDF-Zielformat zu erzeugen? Ich denke hierbei z.B. an die der Toolbox standardmäßig beiliegenden Konvertierungsprofile zu PDF/X1 und PDF/X3 - jeweils "ISO Coated v2 (ECI)".

Anmerkungen zu Frage 1: Mir ist schon klar, dass beim PDF/X4-Export so einige Restriktionen wesentlich enger gefasst werden, als für ein später abweichendes Zielformat benötigt (Stichwort "notdef.Glyph"). Andererseits ist ja in X4 noch einiges erlaubt, was für X3 und vor allem für X1 zuerst noch konvertiert/reduziert werden muss.

Frage 2) Zielformat PDF/X1a:
Ich vermute dass PDF/X4 trotz seines erweiterten Umfangs im Grunde auch PDF/X1a-konform ist, wenn man dem Acrobat-Preflight glauben darf (Kann's von zuhause nicht prüfen, meine aber X4 wäre X1a-konform). Alle in X1 unzulässigen Elemente wie Ebenen, RGB/LAB, Transparenz etc., werden ja von den Konvertierungseinstellungen "ins Schema gepresst" und angepasst.

Frage 3) Zielformat PDF/X3:
Hier sind (analog X4) RGB-Farben erlaubt. Ebenen, Transparenz etc. werden durch Konvertierung konform gemacht.

Frage 4a) Zielformat PDF1.6 (= ohne OutputIntent)
Einem PDF/X4:2010 (in CreativeSuite = PDF 1.6) klaut man einfach seinen PDF/X-Schlüssel und fertig ist das gültige PDF1.6 (dessen beabsichtigte Ausgabebedingung man eben separat in irgendeiner Form mit ausliefern sollte).

Frage 4b) Zielformat PDF1.6 (= ohne OutputIntent)
Einem PDF/X4:2008 (in CreativeSuite = PDF 1.4) klaut man seinen PDF/X-Schlüssel und setzt die Versionsnummer von 1.4 auf 1.6 (dessen beabsichtigte Ausgabebedingung man eben separat in irgendeiner Form mit ausliefern sollte).

Frage 5a) Zielformat PDF1.5 (= ohne OutputIntent)
Einem PDF/X4:2010 (in CreativeSuite = PDF 1.6) klaut man seinen PDF/X-Schlüssel und setzt die Versionsnummer auf PDF1.5 herunter (dessen beabsichtigte Ausgabebedingung man eben separat in irgendeiner Form mit ausliefern sollte). Dass Objekte, welche in PDF1.6 erlaubt sind, in 1.5 aber noch nicht (mir fallen gerade keine ein) nicht vorkommen dürfen, liegt in der eigenen Verantwortung. Oder gibt es da eine Konvertierung inkl. autom. Anpassung à la PDF/X?

Frage 5b) Zielformat PDF1.5 (= ohne OutputIntent)
Einem PDF/X4:2008 (in CreativeSuite = PDF 1.4) klaut man seinen PDF/X-Schlüssel und setzt die Versionsnummer von 1.4 auf 1.5 hoch (dessen beabsichtigte Ausgabebedingung man eben separat in irgendeiner Form mit ausliefern sollte).

Frage 6: Alles unter der Voraussetzung, dass der beabsichtigte OutputIntent (egal ob angehängt oder nicht) im Quell- und Ziel-PDF identisch bleiben! Würdet ihr meine Denkweise 2-5b so unterschreiben?

Frage 7: Und was, wenn sich auch der OI bei der Konvertierung ändern soll?
Von beliebigem Quell-RGB zu beliebigem Ziel-CMYK dürfte doch eine pdfToolbox und hinterlegtes Acrobat mit korrekt eingestelltem ColorManagement ausreichen, um vernünftige (sprich CS-Suite-identische Farbkonvertierungs-)Ergebnisse zu erzielen!?

Frage 8: Die Toolbox-Serverversion hat ja keine eigenen CMM-Einstellungen und ist auf ein hinterlegtes Acrobat angewiesen, oder?

Frage 9: Wenn Frage 8 mit "Ja" beantwortet wird, auf welches Acrobat greift die pdfToolbox 5.3 Server (Mac) zu, wenn auf diesem Rechner zwei Acrobat-Versionen (9 und X) installiert sind? (Ich hoffe Acrobat X)

Frage 10: Von beliebigem Quell-CMYK zu beliebigem Ziel-CMYK hingegen wird man ohne DeviceLink-Profile vmtl. nicht auskommen, oder?

Sorry für die vielen Fragen, aber mir reicht im Grunde jeweils eine kurze Antwort mit einem aussagekräftigen Schlagwort im Falle von Bedenken (also ohne tiefgreifende Erläuterungen).

Herzlichen Dank schonmal für's "bis zum Ende lesen" ! :o))

Mfg
Thomas
X

Quell-PDF/X4 zu X1, X3, 1.6 oder 1.5

pkleinheider
Beiträge gesamt:

17. Nov 2011, 08:51
Beitrag # 2 von 9
Beitrag ID: #484608
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Antwort auf [ t-kittel ] Frage 1) Ist PDF/X4 als "unikates Ausgangsformat" geeignet, um anschließend, OHNE erneuten PDF-Export aus offenen Daten, ein beliebiges PDF-Zielformat zu erzeugen? Ich denke hierbei z.B. an die der Toolbox standardmäßig beiliegenden Konvertierungsprofile zu PDF/X1 und PDF/X3 - jeweils "ISO Coated v2 (ECI)".
Anmerkungen zu Frage 1: Mir ist schon klar, dass beim PDF/X4-Export so einige Restriktionen wesentlich enger gefasst werden, als für ein später abweichendes Zielformat benötigt (Stichwort "notdef.Glyph"). Andererseits ist ja in X4 noch einiges erlaubt, was für X3 und vor allem für X1 zuerst noch konvertiert/reduziert werden muss.

Kann man mit "Ja" beantworten.
Was ich dennoch empfehle: Wenn man aber im Vorhinein weiß, dass PDF/X-1a gefragt ist, exportiert man besser gleich in dieses Format

Antwort auf [ t-kittel ] Frage 2) Zielformat PDF/X1a:
Ich vermute dass PDF/X4 trotz seines erweiterten Umfangs im Grunde auch PDF/X1a-konform ist, wenn man dem Acrobat-Preflight glauben darf (Kann's von zuhause nicht prüfen, meine aber X4 wäre X1a-konform). Alle in X1 unzulässigen Elemente wie Ebenen, RGB/LAB, Transparenz etc., werden ja von den Konvertierungseinstellungen "ins Schema gepresst" und angepasst.

Nein. Ein X-4 mit Transparenzen, 16 Bit Bildern, JPEG 2000 Komprimierung, ICC v4 Profilen, OpenType Schriften, Optionalem Content (Ebenen) und medienneutralen Farbdefinitionen ist NICHT X1a-konform. Eine Konvertierung zu X1a (Frage 1) ist aber möglich.

Antwort auf [ t-kittel ] Frage 3) Zielformat PDF/X3:
Hier sind (analog X4) RGB-Farben erlaubt. Ebenen, Transparenz etc. werden durch Konvertierung konform gemacht.

NEIN. Und Ja: durch Konvertierung konform gemacht.
Aber eigentlich: NEIN. Aus heutiger Sicht kann man sagen dass X-3 nicht mehr funktioniert. Technisch ist es nicht möglich, medienneutral zu arbeiten, Transp
jedoch zu reduzieren. Denn beim Reduzieren werden die Elemente in den Transparency Blending Color Space konvertiert. D.h. man erhält eine Datei mit teilweise konvertiertem Inhalt.

Antwort auf [ t-kittel ] Frage 4a) Zielformat PDF1.6 (= ohne OutputIntent)
Einem PDF/X4:2010 (in CreativeSuite = PDF 1.6) klaut man einfach seinen PDF/X-Schlüssel und fertig ist das gültige PDF1.6 (dessen beabsichtigte Ausgabebedingung man eben separat in irgendeiner Form mit ausliefern sollte).

JEIN. Im Prinzip Ja. ACHTUNG: Arbeitet man mit ICC basierten Farben (in Objekten, als auch in isolierten Transparenzen), so ist der Zielwert vom Output Intent abhängig. Fehlt dieser, so wird auf ein Programmabhängiges Standard CMYK Profil zurückgegriffen und die Farben können sich ändern. D.h. auch das Ergebnis der Transparenzfunktion ändert sich durch die Verwendung eines vom Output Intent abweichenden Profils.
Antwort auf [ t-kittel ] Frage 4b) Zielformat PDF1.6 (= ohne OutputIntent)
Einem PDF/X4:2008 (in CreativeSuite = PDF 1.4) klaut man seinen PDF/X-Schlüssel und setzt die Versionsnummer von 1.4 auf 1.6 (dessen beabsichtigte Ausgabebedingung man eben separat in irgendeiner Form mit ausliefern sollte).

JEIN.
Antwort auf [ t-kittel ] Frage 5a) Zielformat PDF1.5 (= ohne OutputIntent)
Einem PDF/X4:2010 (in CreativeSuite = PDF 1.6) klaut man seinen PDF/X-Schlüssel und setzt die Versionsnummer auf PDF1.5 herunter (dessen beabsichtigte Ausgabebedingung man eben separat in irgendeiner Form mit ausliefern sollte). Dass Objekte, welche in PDF1.6 erlaubt sind, in 1.5 aber noch nicht (mir fallen gerade keine ein) nicht vorkommen dürfen, liegt in der eigenen Verantwortung. Oder gibt es da eine Konvertierung inkl. autom. Anpassung à la PDF/X?

im Prinzip JEIN. In PDF 1.6 kamen OpenType Schriften hinzu. Aktuelle Layoutapplikationen wandeln jedoch OT Schriften beim PDF Erzeugen in ein anderes Format, sodass das kein Problem darstellen sollte. Was ist der Hintergrund dieser Frage?

Antwort auf [ t-kittel ] Frage 5b) Zielformat PDF1.5 (= ohne OutputIntent)
Einem PDF/X4:2008 (in CreativeSuite = PDF 1.4) klaut man seinen PDF/X-Schlüssel und setzt die Versionsnummer von 1.4 auf 1.5 hoch (dessen beabsichtigte Ausgabebedingung man eben separat in irgendeiner Form mit ausliefern sollte).

JEIN

Antwort auf [ t-kittel ] Frage 6: Alles unter der Voraussetzung, dass der beabsichtigte OutputIntent (egal ob angehängt oder nicht) im Quell- und Ziel-PDF identisch bleiben! Würdet ihr meine Denkweise 2-5b so unterschreiben?

Siehe Zusatzinfo zu Frage 4a

7-10 komm später. Das braucht mehr Zeit.


als Antwort auf: [#484582]

Quell-PDF/X4 zu X1, X3, 1.6 oder 1.5

t-kittel
Beiträge gesamt: 254

17. Nov 2011, 17:16
Beitrag # 3 von 9
Beitrag ID: #484664
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Hallo Peter,

herzlichen Dank für Deine Einschätzungen und die Antworten auf meine Fragen 1-6.
Wenn ich deren Inhalte versuche ganz grob zusammen zu fassen, würde ich folgende Behauptung aufstellen:
"Vorausgesetzt, man verzichtet vollständig auf JPG2000, 16bit-Bilder, Ebenen (OC, OCD, OCCD), medienneutrale Farben (alle Arten LAB, RGB), OpenType auf PDF-Ebene (sofern z.Zt. überhaupt erstellbar), RGB-OutputIntents sowie ICCv4-Profile und nutzt das PDF/X4-Format (entgegen seiner Philosophie) lediglich im Sinne von PDF/X-1a plus erlaubter Transparenz, so würde eine von PDF/X4 ausgehende Konvertierung zu PDFs X-1a, X-3, 1.5 und 1.6 relativ wenige Risiken beherbergen."

Allerdings fiel mir auf, dass ein PDF/X1- oder PDF/X3-Direktexport aus Indesign CS5 (7.0.4) auf die Konvertierung von ICCv4-Profilen (zu ICCv2) hinweist. Ein entsprechendes Korrekturprofil hierfür konnte ich weder in Acrobat 9 noch in der pdfToolbox 5.3 finden. Ist eine solche Rückkonvertierung mit diesen Tools nicht möglich?

MfG Thomas


als Antwort auf: [#484608]

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pkleinheider
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18. Nov 2011, 17:50
Beitrag # 4 von 9
Beitrag ID: #484752
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Hallo Thomas.

Annahme Transparenz Flachrechnen: korrekt. Es gibt lediglich die bekannten Risiken. Das ist zum einen das Thema der Bildqualität beim Flachrechnen (mittlerweile in Acrobat X 10.1 gelöst, als auch pdfToolbox bei Verwendung des besten Flatteningvariante). Zum anderen gibt es dennoch immer wieder Fälle, bei denen die Schrift zerschossen wird. Und dann das Themen der dünnen Linien, die gerade auf mobilen Geräten sehr stark auffallen.
Die Verwendung von JEG 2000 ist kein Problem. Da wird einfach auf Jpeg umgesichert.
Und V4 Profile stellen nur ein theoretisches Problem dar, da InDesign beim Export dieses nach V3 konvertiert.


als Antwort auf: [#484664]

Quell-PDF/X4 zu X1, X3, 1.6 oder 1.5

pkleinheider
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18. Nov 2011, 18:06
Beitrag # 5 von 9
Beitrag ID: #484755
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so, nun die versprochenen fehlenden Antworten

Antwort auf [ t-kittel ] Frage 7: Und was, wenn sich auch der OI bei der Konvertierung ändern soll?
Von beliebigem Quell-RGB zu beliebigem Ziel-CMYK dürfte doch eine pdfToolbox und hinterlegtes Acrobat mit korrekt eingestelltem ColorManagement ausreichen, um vernünftige (sprich CS-Suite-identische Farbkonvertierungs-)Ergebnisse zu erzielen!?

Korrekt. Es gilt nur für ICC basierte Farbräume. Also meistens um RGB Bilder mit Profile.
Aber Achtung: eine Änderung des OIs resultiert in geändert CMYK Werte. Basiert nun das Transparenz Blending auf den CMYK Werten, so kann das Ergebnis anders aussehen. Transparency Blending ist das fast immer eine Berechnung eines Zielwertes auf Grund von 2 Quellwerten. Weiters basiert diese Berechnung pro Farbkanal. Ändert sich nun ein Kanal sehr stark, weil z.B. der OI gegen einen OI mit starken GCR getauscht wird, so kann sich das Ergebnis des Tranparency Blending Ergebnisses ebenfalls stark ändern.

Antwort auf [ t-kittel ] Frage 8: Die Toolbox-Serverversion hat ja keine eigenen CMM-Einstellungen und ist auf ein hinterlegtes Acrobat angewiesen, oder?

Das kann am besten der Support von callas selbst beantworten. Es sollten aber die ECI Standardprofile hinterlegt sein. pdfToolbox kann ja auch ohne Acrobat laufen.

Antwort auf [ t-kittel ] Frage 9: Wenn Frage 8 mit "Ja" beantwortet wird, auf welches Acrobat greift die pdfToolbox 5.3 Server (Mac) zu, wenn auf diesem Rechner zwei Acrobat-Versionen (9 und X) installiert sind? (Ich hoffe Acrobat X)


Antwort auf [ t-kittel ] Frage 10: Von beliebigem Quell-CMYK zu beliebigem Ziel-CMYK hingegen wird man ohne DeviceLink-Profile vmtl. nicht auskommen, oder?

Hängt von der Anforderung ab. Will man reine Farben (auch in Bildern) erhalten, so kommt man nicht ohne DL Profile aus.


als Antwort auf: [#484582]

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t-kittel
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20. Nov 2011, 20:18
Beitrag # 6 von 9
Beitrag ID: #484807
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Hallo Thomas,

Tausend Dank für Deine Anworten!

Einzig folgenden Punkt würde ich gern nochmals hinterfragen:
Antwort auf [ pkleinheider ] ...Es gibt lediglich die bekannten Risiken. Das ist zum einen das Thema der Bildqualität beim Flachrechnen (mittlerweile in Acrobat X 10.1 gelöst, als auch pdfToolbox bei Verwendung des besten Flatteningvariante).

Ist die Verbesserung in der pdfToolbox (5.3?) sichtbar (z.B. durch Erweiterung von Menüs) oder fand die Nachbesserung für den Nutzer unsichtbar "unter der Haube" statt? Nur in der Einstellung "Beste Qualität" oder auch bei Verwendung von "Schnellste Verarbeitung"?

Hintergrund meiner Nachfrage ist es herauszufinden, ob es lohnen könnte, die in meinem Thread aus Juni'11 (http://www.hilfdirselbst.ch/...orum.cgi?post=473433) beschriebenen Tests mit der aktuellen Version zu wiederholen?

MfG
Thomas


als Antwort auf: [#484752]

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pkleinheider
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21. Nov 2011, 07:31
Beitrag # 7 von 9
Beitrag ID: #484813
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Guten morgen Thomas,

es ist so, wie es Steffen beschrieben hat (und so wie du vermutest, unter der Haube)

Genauer: das Verwenden von ZIP steht nur bei Verwendungen eines Fixup-Profils zur Verfügung und wird nur dann verwendet, wenn man die Option für die beste Qualität wählt. Bei JEDER anderen Variante wird JPEG-Medium verwendet.

Eigentlich schade, denn bei Verwendung der Switchboard-Aktion für hohe Auflösung wird die schnellste Version verwendet. Und dort wird ebenfalls JPEG-medium verwendet.

BTW: getestete Version: 5.3.150


als Antwort auf: [#484807]

Quell-PDF/X4 zu X1, X3, 1.6 oder 1.5

t-kittel
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21. Nov 2011, 13:39
Beitrag # 8 von 9
Beitrag ID: #484851
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Hallo Thomas!

Ach, das ist ja interessant. Auf die Idee, dass Switchboard's "Hohe Auflösung" nicht identisch ist mit einem selbst-erstellten TPR-Profil mit Einstellung "Beste Qualität", darauf wäre ich nie gekommen (und habe zum Glück für meine Tests nie auf das Switchboard zurückgegriffen). Mein Wunsch seinerzeit und heute wäre gewesen, einen Mittelweg zu finden, zwischen schnellster Verarbeitung und bester Qualität; einerseits um ZIP-Kompression an (für neu generierte Pixeldaten) reduzierten Stellen zu erhalten (und vorhandene ZIP-Kompression beizubehalten), andererseits um die Anzahl an resultierenden Bildkacheln zu reduzieren und damit die Dateigrößen für LowRes-PDFs zu optimieren.

Danke für diese Info!
Gruß Thomas


als Antwort auf: [#484813]

Quell-PDF/X4 zu X1, X3, 1.6 oder 1.5

t-kittel
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21. Nov 2011, 16:56
Beitrag # 9 von 9
Beitrag ID: #484870
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Edit:
Ooops – "Hallo PETER" sollte die Anrede in meinem vorherigen Post eigentlich lauten. Nicht dass jemand glaubt, ich würde hier schon Selbstgespräche führen ;o)


als Antwort auf: [#484851]
X

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