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Web/Internet - Webdesign, eForms
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Quo vadis PDF?

Freeday
Beiträge gesamt: 5712

15. Aug 2008, 09:55
Beitrag # 1 von 10
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Hallo Forum

Während der Lehre war ich der Meinung, PDF sei ein Format, um Daten ohne
Probleme austauschen oder drucken zu können. Kunden lieferten PDFs, die
Druckerei konnte dann einfach sagen «wir haben nichts daran gemacht, es ist
ja ein PDF…». Und die Kunden konnten sichergehen, dass Ihre Drucksachen
so aussahen wie bei ihnen auf dem Bildschirm das PDF.

Dann tauchten Transparenzen auf und die Probleme gingen los. Dazu kommen
noch Schriftprobleme. Neuerdings sollen sich in PDF Flash-Videos einbauen lassen.

Was ist aus dem Austauschformat für problemloses Drucken geworden? Die
Formularfunktion verstehe ich ja noch. Aber die einstige Sicherheit, die PDF mal
bot, ist schlichtweg dahin. Stattdessen ist es zu einem Zitterformat mit Schuld-
zuweisungs-Potential vom Feinsten geworden.

Wie seht ihr das? Ich für meinen Teil wünsche mir PDF als geschlossenes For-
mat zurück. Ohne jegliche Eingriffmöglichkeit, dafür mit optimiertem Handling
von Transparenzen und ohne Schrift-Lizenz-Flag-Geschichten. Geschlossen ist
geschlossen. What You See Is What You Get – if you print it :-)

Dazu ein separates Tool für Formulare, von mir aus auch mit Flash und ande-
rem Krimskrams.

Ich bin gespannt auf eure Meinung. Was ist für euch PDF und wo führt das hin?

Gruss Stefan
X

Quo vadis PDF?

klasinger
Beiträge gesamt: 1670

15. Aug 2008, 10:30
Beitrag # 2 von 10
Beitrag ID: #362662
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.. und dafür gibt u.a. PDF/X, Certified PDF, ... . Nur an der Druckindustrie würde Adobe ja wohl auch nicht so viel verdienen.


als Antwort auf: [#362653]

Quo vadis PDF?

Freeday
Beiträge gesamt: 5712

15. Aug 2008, 11:00
Beitrag # 3 von 10
Beitrag ID: #362667
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Antwort auf [ klasinger ] .. und dafür gibt u.a. PDF/X, Certified PDF...

Schon, aber aus jedem Office-Programmgeschwür lassen sich "PDF/X"
exportieren. Dass diese dann aber sauber erstellt pder auch problem-
los weiterverarbeitet werden können ist aber nach meiner Erfahrung
eher Wunschdenken :-( Ein totalgeschlossenes Austauschformat wäre
für Druckereien und Kunden wohl nicht die schlechteste Lösung…


als Antwort auf: [#362662]

Quo vadis PDF?

loethelm
Beiträge gesamt: 6029

15. Aug 2008, 11:20
Beitrag # 4 von 10
Beitrag ID: #362671
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Hallo Freeday,

PDF/X ist prinzipiell druckbar. Das das nicht heißt, dass die Qualität stimmt, sollte klar sein. Dafür gibts dann ja die GWG bzw. PDFX-ready. Auch in einem komplett geschlossenen unflexiblen Format wie TIFF/IT lässt sich niedrige Auflösung, falsche Separation und falsches Überdrucken transportieren. Nur, dass man es da gar nicht mehr beeinflussen kann.
Ich denke, dass es nicht am Format, sondern an der falschen Anwendung desselbigen hapert, wenn Probleme entstehen.
Gerade du bei Xerox musst doch froh sein, dass man ein Format für alles (also auch für VDP) nutzen kann.


als Antwort auf: [#362667]

Quo vadis PDF?

avd
Beiträge gesamt: 14

15. Aug 2008, 12:45
Beitrag # 5 von 10
Beitrag ID: #362690
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Hallo Freeday, hallo Forum,

dieses Thema kommt ja wie gerufen. Wir hatten bei uns im Verlag gerade in kurzer Zeit zwei Fälle (ein Fall davon war ein Pdf-X), die uns a) zur Verzweiflung trieben und b) nicht nur den „guten alten Pdf-Zeiten“ nachtrauern ließen, sondern sich fast schon wieder die Zeiten der Filmbelichtung zurückzuwünschen. Da passierten zwar auch Fehler, aber die Fehlerkontrolle war um einiges einfacher. Man legte den Film auf den Ausdruck und konnte schnell auch kleine Fehler erkennen.

Damit keine Missverständnisse aufkommen: Natürlich möchte ich diese Zeit nicht wieder zurückhaben! Allerdings stehe ich der Weiterentwicklung von Programmen (nicht nur im Pdf-Bereich) zunehmend kritisch gegenüber.

Alles wird so überfrachtet, dass am Ende Vieles nicht richtig oder gar nicht funktioniert; oder: der Nutzer muss zum Alleskönner und -wisser werden.
Auch wenn ich mich jetzt blamiere – für die Erstellung eines Zeitschriftenlayouts reichte es zu meiner Anfangszeit im Verlag (1995) aus, vom Satz Ahnung zu haben, dann kam im Laufe der Zeit die Bildbearbeitung dazu. Heute muss man sogar einschlägige Kenntnisse der Druckvorstufe haben. Das sind drei frühere Lehrberufe auf einmal.
Jetzt könnte natürlich das Thema Schulung/Weiterbildung kommen. Sicher können einige hier im Forum nachempfinden, dass dies leider im erforderlichen Maß neben der Arbeit (in meinem Fall Alleinabwicklung der kompletten Produktion von mehreren Zeitschriften) nicht möglich ist. Nun schweife ich ab.

Muss man wirklich mit einem Programm (fast) alles machen können? Ich denke, dass mehrere Spezialisten im Zusammenspiel die Sache(n) besser machen können als ein (vermeintlicher) Alleskönner alleine.

Zurück zu den Pdfs: Ich bin der Meinung, dass gerade durch die immer größer werdende Komplexität der Programme die Fehler zunehmen (egal ob durch die Technik oder den Anwender verursacht). Durch die gerade gemachten Erfahrungen fühle ich mich jetzt sehr verunsichert. Ich würde es sehr begrüßen, wenn die alte Sicherheit wiederkehren würde.

Viele Grüße
Marion


als Antwort auf: [#362667]

Quo vadis PDF?

JueBo
Beiträge gesamt: 18

15. Aug 2008, 13:12
Beitrag # 6 von 10
Beitrag ID: #362700
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Quo Vadis PDF
Hallo Forum
Ich kann nur mit Freeday übereinstimmen. PDF ist für die Druckvorstufe nicht gedacht. Wir sind eine 8 Mann Druckerei und vor 3 Jahren von Handmontage auf CTP (Heidelberg Signa Station, Printready, Suprasetter Belichter, Acrobat 7 pro, PitStop 7.52) umgestiegen. 4 Tage CrashKurs und viel Hilfe von Heidelberg, besonders Herr Mostert! Da stehen wir nun mit PDF und hatten alle Probleme und keine Ahnung. Bis jetzt "wursteln" wir uns durch die Kundendaten. Einige schicken PDf Daten manche sind auch o.k. Aber viele Kunden erstellen KEINE Pdf = zu kompliziert (kann ich nur bestätigen) und die Kunden wollen die Verantwortung bei uns lassen (böser Drucker, alles falsch gemacht!). Ob die Daten der Kunden auch für PDF taugen interessiert diese wenig. Es gibt auch zu viele Normen/Standarts von wem auch immer erstellt!
Der Acrobat wird auch immer umfänglicher, und wir als Druckerei brauchen sehr viele "Features" des Acrobat ja nicht.
Deswegen betrachte ich persönlich den Acrobat nur als eine Krücke, vielleicht kommt ja noch etwas besseres.
mit vielen Grüßen von einem gestressten Acrobat Anwender


als Antwort auf: [#362653]

Quo vadis PDF?

loethelm
Beiträge gesamt: 6029

15. Aug 2008, 13:30
Beitrag # 7 von 10
Beitrag ID: #362705
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Hallo,

ich kann nicht nachvollziehen, wie man Probleme, die hauptsächlich durch Fehlbedienung entstehen, auf ein Format schieben kann.
Auch zu Filmzeiten mussten Daten verarbeitet werden. Da wurde entweder PostScript, welches nahezu unprüfbar ist (außer man gibt es aus), weitergegeben, und brauchte von jeder Druckerei die Belichter-PPD. Was ein Krampf.
Bei der Weitergabe von offenen Daten waren und sind Fehler vorprogrammiert.
Dass man sich mit neuer Technologie auch weiterbilden muss, halte ich für selbstverständlich. Wer das nicht kann/will, darf sich nicht beschweren, dass Dinge schief laufen, die durch mangelnde Ausbildung entstehen.
Und wer einen Workflow wie Signa/Meta/PitStop installiert und dann nur einen Crashkurs macht, ist selbst schuld.
Meiner Ansicht nach muss die Kompetenz in der Druckerei sein in Zeiten wo jeder meint, er könne Daten für den Druck erstellen. Und PDF hilft einem nur, diese Daten überhaupt halbwegs produktiv verarbeiten zu können. Oder hat einer Lust offene Powerpoint/Word/Paint etc Daten zu verarbeiten? Mit PDF/X hat man aus diesen Programmen wenigstens den gröbsten Mist raus.


als Antwort auf: [#362700]

Quo vadis PDF?

rohrfrei
Beiträge gesamt: 4492

15. Aug 2008, 16:40
Beitrag # 8 von 10
Beitrag ID: #362729
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Hallo,

stimme Loethelm voll zu. PDF ist doch für die Druckereien Fluch und Segen zu gleich. Segen, weil endlich mal ein vernünftiges Dateiformat bereit steht, wo man unter Sichtkontrolle prüfen kann. PostScript war doch der reinste Blindflug. Das kann sich wohl niemand ernsthaft zurück wünschen. Wieviele Filme wurden denn in der Vergangenheit verballert, weil irgendwo ein Häkchen falsch gesetzt war? Heute mit der Ausgabevorschau von Acrobat ist das doch alles kein Problem. Wenn hinten etwas anderes raus kommt als Acrobat (mit allen Tools und Plugins) anzeigt, stimmt was in der Konfiguration nicht. Siehe dazu den Beitrag in Druckvorstufe/Druck bzgl. Reklamation von 1-bit-Bildern.

Fluch ist, daß alles austauschbar geworden ist. Ist doch egal, wer das PDF auf die Druckmaschine schmeißt. Der Hausdrucker oder die Internetbutze im Osten...
Wobei: auch hierzu siehe den o.g. Beitrag. Scheinbar besteht doch noch ein Unterschied im Umgang mit den Daten und der Kundenkommunikation zwischen den Anbietern...

Gruß


als Antwort auf: [#362705]

Quo vadis PDF?

JueBo
Beiträge gesamt: 18

18. Aug 2008, 10:00
Beitrag # 9 von 10
Beitrag ID: #362887
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Guten Morgen Forum
Guten Morgen Herr Loethelm
Zu Ihren Anmerkungen über Crash Kurse bei neuen Techniken:So wurden eigentlich alle Neuen Maschinen und Techniken in den laufenden Betrieb inntegriert, und meine Erfahrungen stammen aus unterschiedlichen Grafischen Betrieben mit Mitarbeiterzahlen zwischen ca 1000 bis zu jetzt 8, in denen ich in unterschiedlichen Berufen tätig war. Es ist auch leicht jemandem mangelndes Wissen vorzuwerfen. In meiner Privatbibliothek befinden sich ca 1200 Bücher darunter auch etliche für die grafische Industrie. Zu Schulungen sei noch angemerkt: Inhouse Schulungen sind sehr kostenintensiv, und in einem Kleinbetrieb werden prioritäten bei der Geldausgabe gesetzt! Wir erzeugen für sehr viele Kunden aus deren gelieferten offenen Dateien Druck PDF, wie ich schon anmerkte wollen diese Kunden, auch Agenturen keine PDF erzeugen, weil: zu schwierig!!! Verantwortung lieber bei der Druckerei. In einem Kleinbetrieb "darf" ich die Eierlegende Wollmilchsau sein, MAC und PC bedienen, kenntnisse in den Layoutprogrammen von PageMaker (sie lesen richtig!) bis InDesign, Office, OpenOffice, dann Kunden PDF erhalten aus Openoffice erstellt und mit FreePDF Maker das PDF erzeugt. Standard? Welche kleinere Agentur hat einen ausgebildeten Setzer oder Lithografen im Haus? Wieviele Agenturen haben FreeHand (ein Kunde ist schon bei Freehand 8) als Layotprogramm. ein Freehandler auf Layotprogramm angesprochen: in QuarkXPress kann ich ja nur 800fach vergrößern. Diesem Argument haben Sie nichts entgegenzusetzen! und dann nehmen die Programme ja ausufernde Funktionen an. In einem muß ich Ihnen Recht geben: ich kann viele Programmschritte in Acrobat nicht, muß dann bei im Moment auftretenden Problemen nach einer Lösung suchen, und immer sofort haben. Und etwas weiter in Forum wird über den neuen "Standard" Acrobat 8 erzeugt PDF 1.7 diskutiert, darf ich das schon verwenden. Fragt der Käufer dieses Programmes danach ob PDF 1.7 schon zulässig ist für die Druckindustrie! Und wenn ich dann meine ganz für mich persönliche kritische Ansicht über das Standardformat PDF äussere wird mir mangelnde Bereitschaft zur Weiterbildung auch noch vorgeworfen. Wäre ich dann hier in diesem sehr interessanten und Professionellen Forum? Aber, seis drum: PDF ist halt so, und ich bin auch kein Bilderstürmer der die Zeiten zurückdrehen will, wo Profis (Lithografen) die Bilder erzeugten, Andrucke, auch druckkonform, also ausgeschossen, erzeugt wurden, die dann einen Standard darstellten, der rein theoretisch, weltweit verwendet werden konnte. Wie schon einer der Vorredner anmerkte: Filme können in vielen Dingen leichter kontrolliert werden. Zu Standards: In 2004 habe ich bei der FOGRA Meß und Kontrollstreifen 4c und denUGRA Keil zur Beurteilung der Belichtung und Entwicklung der Plattenkopie bestellt, da unsere in Gebrauch befindlichen aufgebraucht waren durch häufige Benutzung. Diese Streifen für teures Geld wurden ANALOG hergestellt zur Burteilung digital erstellten Filmaterials!!!
Dann war da noch der Kunde der aus einer PowerPoint Datei gedruckt haben wollte, und sich hinterher beschwerte das bei den Drucksachen garnicht die bewegten Bilder aus der präsentation zu sehen waren!!! ;-)) = hab Spässle gemacht!!

Viele Grüße und einen erfolgreichen wochenanfang jb


als Antwort auf: [#362705]

Quo vadis PDF?

Freeday
Beiträge gesamt: 5712

18. Aug 2008, 14:30
Beitrag # 10 von 10
Beitrag ID: #362930
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Antwort auf [ loethelm ] Ich denke, dass es nicht am Format, sondern an der falschen Anwendung desselbigen hapert, wenn Probleme entstehen.
Gerade du bei Xerox musst doch froh sein...

Zunächst mal DANKE für die Diskussion! Genau so hatte ich mir das gedacht :-)

Natürlich bin ich als Fachmann froh, mit PDF alles Mögliche basteln zu können.
Während der Lehre habe ich nur mit Acrobat und Quark eine interaktive CD
erstellt, mit Navi und allem drum und dran.

Mein Problem fängt dort an, wo irgendwelche Free Font / Word-User einen
FreePDFcreator in die Finger bekommen. Ich schicke so ein PDF auf den Drucker
und *staun* alle Schriften (oder zumindest die Umlaute / Sonderzeichen) sind
kleine Vierecke. Na herrlich. Dazu kommen beim PDF erstellen manchmal die wit-
zigsten Farben raus (z.B. wenn ich Kunden-PDF ausschiesse und dann wieder in
PDF exportiere). Schwarz ist dann einfach rot oder so…

Kunde: «Ich habe ja PDF geschickt sollte doch kein Problem sein…». Ne, is klar :-)

Gruss Stefan


als Antwort auf: [#362671]
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