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Print/Bildbearbeitung - Photos, Layout, Design
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RGB 8-bit-Kanal vs. 16-bit-Kanal in der Praxis?

Ingo Herber
Beiträge gesamt: 453

16. Jun 2006, 10:15
Beitrag # 1 von 15
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Hallo Experten,

die Bilddaten aus Camera-RAW kann ich als RGB 8-bit-Kanal oder RGB 16-bit-Kanal übernehmen. Unser Fotograph schwört auf 16-bit-Kanal und liefert somit je Foto eine ca. 70 MB-Tiff-Datei. (bei 2848 x 4256 px)

Ist das (in der täglichen Praxis) "mit Kanonen nach Spatzen geschossen"?
Kann ich bei der Bildbearbeitung bzw. im Offsetdruck die Differenzen überhaupt noch sehen?


PS: Ja, ich habe die 8- bis 48-bit-Diskussion schon gelesen und die umfangreiche Antwort von Thomas Richard wirft bei mir trotzdem diese neue Frage auf. (daher auch als neue Thema.)
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RGB 8-bit-Kanal vs. 16-bit-Kanal in der Praxis?

gpo
Beiträge gesamt: 5520

16. Jun 2006, 12:16
Beitrag # 2 von 15
Beitrag ID: #234784
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Moin,

du hast es richtig erkannt...mit Kanonen auf...:))

unter Umständen ist es OK wenn man RAWs so abspeichert...um das letzte Quentchen rauszuquetschen, aber...

Hauptsächlich kann man es in seidenweichen Verlaüfen sehen....wo eventuell Pixelabrisse zu sehen sind!

Da aber genrell mit weiteren Verlusten zu rechnen ist(Druck Papier usw...)
nutzt es wenig einen Oberaufwand vorher zu betreiben...der hinterher schlicht nicht zu sehen ist:))

das Fotografen dazu neigen ihr Honorar(eventuell zu hohes?)...darin zu begründen immer alles in RAW und 16B zu gestalten....
muss heutzutage wirklich überprüft werden ..........nur von wem????(gibt es die Fachleute noch wie unser Thomas in den Agenturen?)

gerade in dieser Tatsache ist die Begründung des Niedergangs der Profifotografie und es Preisverfalls zu sehen!!!

Fakt ist...man sollte auf den Punkt genau produzieren...mit entsprechendem Preis und...natürlich mit dem Kunden das genau absprechen!!!

Fakt ist aber auch...
dasss Kunden(auch Agenturen!) nicht von beginn an sagen...was sie wirklich wollen und zu bezahlen bereit sind(???)

....also rudern alle rum:))

Beipiel: habe einen Kunden aus dem Versand/Katalog Bereich...die alles "nur in Superfine-JPG" machen lassen!!!!....die Kurven werden vorher ausgetestet und dann steht das wie eine EINS!...die Weiterverarbeitung die automatisiert abläuft hat bisher keine Probleme bereitet....
und nix mit RAW:))

natürlich werden nun alle Fotofuzzies aufschreien, kann es schon hören, aber....
gerade digital bietet ja genau diese unterschiedlichen Möglichkeiten!!!

und...
natürlich haben genau die Kunden die A-Karte gezogen....die "später" dann noch ein Mörder-Kunstdruck-Poster haben wollen...dafür bräuchte man dann doch wieder RAW mit 16B:))
Mfg gpo


als Antwort auf: [#234763]

RGB 8-bit-Kanal vs. 16-bit-Kanal in der Praxis?

Thomas Richard
  
Beiträge gesamt: 19133

16. Jun 2006, 12:37
Beitrag # 3 von 15
Beitrag ID: #234792
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Hallo Ingo,

grundsätzlich stimmt was Gerd gerade geschreiben hat. Es lässt sich evtl. auf den Punkt bringen per:
Wenn weder du noch dein Kunde einen Unterscheid bemerkt, ausser das es flotter geht, dann macht es in 8Bit.

Gut ausgeleuchtete, mit einem ordentlichen Weissabgleich abgelichtete Bilder haben auch die letzten 20 Jahre in 8Bit für höchste Ansprüche gereicht. Wenns hart auf hart kam wurde schon mal neu gescannt oder neu fotografiert, aber in der Regel gings.
In Zeiten wo jeder Depp, der weiss wo vorne an der Kamera ist , die Automatik kennt (bzw. meistens eher umgekhert, nicht weiss das man auch selber was einstellen kann) und den Auslöser findet, schon Fotos für die Druckvorstufe und den Druck schiessen darf, wird das RAW Format aber im Rahmen der Schadensbegrenzung zur letzten Rettung der Profis, die dann aus der Sche**** Gold machen dürfen.

Bei aktuellen Prosumer und Pro Kameras ist es vor allem schon hohe Kunst, bei einer standard Belichtung wirklich global mehr aus einem Bild herauszukitzeln, das als Raw vorliegt, als im Vergleich dazu die kamerainternen JPEG oder TIFF Verarbeitung leistet.


als Antwort auf: [#234763]

RGB 8-bit-Kanal vs. 16-bit-Kanal in der Praxis?

Ingo Herber
Beiträge gesamt: 453

16. Jun 2006, 13:43
Beitrag # 4 von 15
Beitrag ID: #234813
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Antwort auf [ Thomas Richard ] Hallo Ingo,

Wenn weder du noch dein Kunde einen Unterscheid bemerkt, ausser das es flotter geht, dann macht es in 8Bit.


Hallo. Vielen Dank für die Antworten.
Ich frage mich aber, ob es überhaupt einen sichtbaren Unterschied gibt, den ich vielleicht nur nicht erkenne?

Wenn es einen gibt, müsste ich den ja in Photoshop sehen können.

Also teste ich folgendes:
Ich konvertiere ein RAW als 8-bit-Kanal und als 16-bit-Kanal.
Um´s deutlicher zu machen, speichere ich die 8-bit-Variante als JPG ("10er-Qualität"), die 16-bit als TIFF.
Jetzt öffne ich das 16-bit und kopiere auf die obere Ebene den Inhalt der 8-bit-Version im Modus Differenz.
Ergebnis: Mein Bild bleibt schwarz.
Das würde doch bedeuten, das es keine Differenz zwischen den Fotos gibt.

Sollten jetzt nicht zumindes Komprimierungsfehler sichtbar werden?
Denke ich hier irgendwie falsch?


als Antwort auf: [#234792]

RGB 8-bit-Kanal vs. 16-bit-Kanal in der Praxis?

Thomas Richard
  
Beiträge gesamt: 19133

16. Jun 2006, 13:59
Beitrag # 5 von 15
Beitrag ID: #234822
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HAllo Ingo,

du suchst an der falschen Stelle ;-)

Die 16 Bit machen sich z.B. bemerkbar wenn du ein überbelichtetes Bild mit weißem Stoff oder einem unterbelichteten mit Schwarzem Stoff hast. Im Raw ist es möglich
a) den ersten druckenden Punkt zu halten, und
b) aus dem Mehr an Tonwertstufen noch eine ordentliche Modulation herauszukitzeln, also im Weiß den Faltenwurf oder Stickereien, im Schwarz noch Stoffstrukturen in den Schattenpartien.

Dies ist mit 8 Bit so nicht zu machen, da die sehr offenen, weißen Partien evtl, nur die Tonwerstufen 255 bis 250 enthält. Das reicht nicht für ordentliche Modulation.
Bei 18 Bit sind da im günstigsten Fall ein paar Hundert an Tonwerstufen (sofern die Kamera nicht einfach nur die 10 oder 12 Bit des Chips aus Binärtechnischen Gründen auf 16 hochsetzt), aber selbst bei 10 Bit sind es schon 20 Tonwerstufen bei 12 sogar 80. Davon ist zwar wieder ein großteil Rauschen, aber wenn man weiss wie, lässt sich da noch beachtliches herauskitzeln.

Aber eben nie per Software alleine. Das muss der Operator am Schirm sehen. oder erahnen und händisch herausarbeiten.

Wenn das Bild jedoch so über-/unterbelichtet ist, dass komplette helle oder dunkle Partien nur noch im Rahmen des Rauschens Differenzierungen beinhalten, ist auch per RAW nichts zu holen.


als Antwort auf: [#234813]

RGB 8-bit-Kanal vs. 16-bit-Kanal in der Praxis?

Ingo Herber
Beiträge gesamt: 453

16. Jun 2006, 14:16
Beitrag # 6 von 15
Beitrag ID: #234830
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Hallo Thomas,
wieso suche ich an der falschen Stelle?
Eine Differenz zwischen den 8-bit und 16-bit-Kanal Fotos müsste doch im Ebnenmodus Differenz auch sichtbar werden. (Zeichne ich z.B. die eine Ebene Scharf, sehe ich ja auch, welche Pixel verändert wurden.)

Ich werde das gerne mal mit weiteren Motiven mit "samtweichen Verläufen" testen. Mich macht hier nur stutzig, dass ich nicht mal einen Unterschied zwischen TIFF und JPG in "10er-Qualität" sehe. Ist meine Prüfmethode mittels "Differenz" etwa nicht in Ordnung?


als Antwort auf: [#234822]

RGB 8-bit-Kanal vs. 16-bit-Kanal in der Praxis?

Thomas Richard
  
Beiträge gesamt: 19133

16. Jun 2006, 15:10
Beitrag # 7 von 15
Beitrag ID: #234855
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Antwort auf [ Ingo Herber ] wieso suche ich an der falschen Stelle?


Darum ;-)


Antwort auf [ Ingo Herber ] Eine Differenz zwischen den 8-bit und 16-bit-Kanal Fotos müsste doch im Ebnenmodus Differenz auch sichtbar werden. (Zeichne ich z.B. die eine Ebene Scharf, sehe ich ja auch, welche Pixel verändert wurden.)

Wie kommst du darauf? Wieviel Bit kann dein Monitor, wieviel dein Auge? Richtig, in der Regel nicht viel mehr als die 256 einer 8bittigen Datei. Wie willst du dann noch das mehr an Information bei 16 Bit erkennen?


Antwort auf [ Ingo Herber ] Ich werde das gerne mal mit weiteren Motiven mit "samtweichen Verläufen" testen. Mich macht hier nur stutzig, dass ich nicht mal einen Unterschied zwischen TIFF und JPG in "10er-Qualität" sehe. Ist meine Prüfmethode mittels "Differenz" etwa nicht in Ordnung?

Doch das klappt, wie sich anhand meines 'kleinen Familientreffens' zum Nachweis 'nicht zunehmender Verluste' beim einfachen Überspeichern von JPEGS, zu erkennen ist:
http://www.richard-ebv.de/images/Detailtest/kleinesFamilientreffen.psd.sit


als Antwort auf: [#234830]

RGB 8-bit-Kanal vs. 16-bit-Kanal in der Praxis?

Ingo Herber
Beiträge gesamt: 453

16. Jun 2006, 16:06
Beitrag # 8 von 15
Beitrag ID: #234868
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Antwort auf [ Thomas Richard ]
Antwort auf [ Ingo Herber ] Eine Differenz zwischen den 8-bit und 16-bit-Kanal Fotos müsste doch im Ebnenmodus Differenz auch sichtbar werden. (Zeichne ich z.B. die eine Ebene Scharf, sehe ich ja auch, welche Pixel verändert wurden.)

Wie kommst du darauf? Wieviel Bit kann dein Monitor, wieviel dein Auge? Richtig, in der Regel nicht viel mehr als die 256 einer 8bittigen Datei. Wie willst du dann noch das mehr an Information bei 16 Bit erkennen?

Jetzt ist der Groschen gefallen.
Die Differenz scheint sich also ausschliesslich im "nicht sichtbaren Bereich" zu befinden. Um diese sichtbar zu machen habe noch einen Ebeneneffekt "Tonwertkorrektur" hinzugefügt, womit die Differenz dann ja nochmal "gespreizt" werden kann. Jetzt kann ich auch erkennen, dass die Daten zumindest nicht identisch sind.

Nur Frage ich mich jetzt, ob denn der für das Auge also nicht unmittelbar sichtbare Unterschied von der Digitalkamera auch erfasst wird oder ob ich es hier mehr mit Konvertierungsdifferenzen als mit wirklichen Qualitätsunterschieden zu tun habe. (verwendete Kamera: "Fujifilm FinePix S3 Pro")


als Antwort auf: [#234855]

RGB 8-bit-Kanal vs. 16-bit-Kanal in der Praxis?

gpo
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16. Jun 2006, 19:35
Beitrag # 9 von 15
Beitrag ID: #234908
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Moin,

also wenn du die S3 ansprichst...
da sollte "was" sein, denn diese digi hat ja "extra-Pixel" um einen erhöhten Dynamikbereich zu erfassen!

...aber, wie immer, der Fottograf muss trozdem seine Belichtung punktgenau setzen können um genau diesen möglichen Bereich auch zu treffen:))

da liegt aber heutzutage die Kruckz!!!....
einerseits will mit "schnell digital" arbeiten, schnell Ergebnisse sehen(Monitor), anderseits müste Kollega doch ein paarmal draufdrücken und die richtigen Werte ermitteln, also punktgenau knipsen, und das drüfte schwer genug sein:))
...denn es enspricht ja nicht dem Prinzip, später "alles mit PS hinzubiegen" !!!

das verfluchte an der Sache ist doch, das man bei Produktbildern (o.änlichem) dann ständig DRI Bilder machen müste...macht keiner , weil auch kaum einer Ahnung davon hat und...
weil es unbezahlbar wird!
Mfg gpo


als Antwort auf: [#234868]

RGB 8-bit-Kanal vs. 16-bit-Kanal in der Praxis?

Thomas Richard
  
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16. Jun 2006, 20:34
Beitrag # 10 von 15
Beitrag ID: #234916
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Hallo Ingo hier ein Test zum 'was sehen'

neues Bild, Graustufen, 256 Pixel breit, verlauf von 100 -> 0 von links nach rechts. Bei korrekten Einstellungen der Verläufe und Photoshops sollte das Histogramm dann so aussehen:
http://www.richard-ebv.de/...erlauf8vs16bit_1.jpg

jetzt von dem Bild eine Kopie ziehen und diese auf 16Bit stellen.

Beide Bilder werden jetzt per Gradationskorrektur auf ein10tel des Umfanges gestaucht:

http://www.richard-ebv.de/...erlauf8vs16bit_2.jpg

Noch sollten sich die Histogrammme als auch die Bilder kaum unterscheiden (ein paar Ausreisser gibts immer, da PS ja nicht wirklich 16bittig arbeitet).

Und jetzt das selbe retour:
http://www.richard-ebv.de/...erlauf8vs16bit_3.jpg

und in 16 Bittiger Ausführung:
http://www.richard-ebv.de/...erlauf8vs16bit_4.jpg

Wer jetzt den Unterscheid nicht erkennt, sollte umschulen ;-)

Die Reserven der 16bittigen Daten liegen in den Zwischenräumen, die bei stark destruktiven Tonwertmanipulationen die entstehenden Lücken auffüllen können.


als Antwort auf: [#234868]

RGB 8-bit-Kanal vs. 16-bit-Kanal in der Praxis?

Ingo Herber
Beiträge gesamt: 453

17. Jun 2006, 12:37
Beitrag # 11 von 15
Beitrag ID: #234959
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Hallo.
Vielen Dank für die ausführlichen Antworten.
Die Verlaufs-Beispiele zeigen die Unterschiede in der Theorie. Das ist sicherlich wichtig, mich interessieren hier aber in erster Linie die Auswirkungen in der Praxis.

Sind alle Digitalkameras in der Lage, auch Daten mit mehr als 8-bit-Kanal-Informationen (also so einen Verlauf, wie du ihn erstellt hast) überhaupt zu erfassen? Ist die Dynamik der verschiedenen Kameras da nicht unterschiedlich?


als Antwort auf: [#234916]

RGB 8-bit-Kanal vs. 16-bit-Kanal in der Praxis?

gpo
Beiträge gesamt: 5520

17. Jun 2006, 14:35
Beitrag # 12 von 15
Beitrag ID: #234965
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Moin,


nicht alle digis.....können mehr wie 8B!

aber die, die sich Proficams oder SemiProfi nennen....
und vor allem RAW beherrschen sollten das können.( einstellbar aber im RAW Modul von Photoshop)

was aber fast allen fehlt oder immer noch fehlt...ist der "höhere Dynamik-Umfang"...

Fuji hat mit seinen Doppelpixeln das ja vorgemacht...
die anderen arbeiten drann...

aber wir sind noch Lichtjahre von dem entfernt....
was eigentlich gehen könnte/müste/sollte:))
Mfg gpo


als Antwort auf: [#234959]

RGB 8-bit-Kanal vs. 16-bit-Kanal in der Praxis?

Thomas Richard
  
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17. Jun 2006, 22:56
Beitrag # 13 von 15
Beitrag ID: #234990
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Antwort auf [ Ingo Herber ] Die Verlaufs-Beispiele zeigen die Unterschiede in der Theorie.

Wie? Wo war denn das theoretisch? Praktischer gehts doch wohl kaum?

Du meinst vielleicht 'übertrieben', das mag stimmen. Aber wenn du einen flauen blauen Himmel mit leichter Bewölkung hast, und sollst da Schönwetterwolken draus machen, und das spielt sich alles mehr oder weniger zwischen 10 und 30% Cyan ab, ohne nennenswerte Anteile an M und Y bist du auch recht schnell bei solchen Abrissen.


Antwort auf [ Ingo Herber ] Das ist sicherlich wichtig, mich interessieren hier aber in erster Linie die Auswirkungen in der Praxis.

Wie gesagt stark unter oder überbelichtete Bilder oder mit Mischlicht und akuten Farbstichen wegen falschen Weißabgleichs, sind anfällig für Abrisse bei fehlender Datentiefe. Aber eben keine Korrekturen bei ±5%.


Antwort auf [ Ingo Herber ] Sind alle Digitalkameras in der Lage, auch Daten mit mehr als 8-bit-Kanal-Informationen (also so einen Verlauf, wie du ihn erstellt hast) überhaupt zu erfassen? Ist die Dynamik der verschiedenen Kameras da nicht unterschiedlich?


Soweit ich mich entsinne geben sämtliche aktuellen Kamera Chips 10 oder 12 Bit Datentiefe. Müssen sie ja eigentlich auch um auch ohne Raw überhaupt mehrere Empfindlichkeiten oder Belichtungskorrekturen für 'nicht RAW' Datenausgaben realisieren zu können.

Die Dynamik ist das eine Problem, das andere die Störempfindlichkeit, bzw. Fehlerströme. Bei 12 Bit Datentiefe kann man eigentlich davon ausgehen, das die letzten 2 Bit Gerausche sind.


als Antwort auf: [#234959]

RGB 8-bit-Kanal vs. 16-bit-Kanal in der Praxis?

farbauge
Beiträge gesamt: 844

19. Jun 2006, 11:00
Beitrag # 14 von 15
Beitrag ID: #235064
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Moin,

wenn ich mich auch noch mal einmischen darf: Thomas hat ja schon sehr schön erklärt, dass der Nutzen immer dann gegeben ist, wenn stärkere destruktive Korrekturen nötig sind.

Und Gerd hat natürlich recht, dass solche Extremkorrekturen bei korrekter professioneller Fotografie nicht nötig sein sollten (nach dem Motto: ein Fotograf, der's gelernt hat, bringt die Leistung im Studio/on Location und nicht in der Nachbearbeitung...sehe ich auch so).

Nun gibt's aber Situationen, in denen live vor Ort nicht alles möglich ist und trotzdem hohe Qualität gefordert ist. Mach mal Reise-, Natur- und Architekturfotografie in südlichen Ländern mit knallender Sonne und Kontrastumfängen, die zu analogen Zeiten überhaupt nicht zu bewältigen waren.

Da verhilft Raw mit 16bit und DRI-Techniken zu wahren Wundern.

Da am Ende sowieso alles auf 8bit reduziert werden muss, um es zu belichten oder drucken, geht es also nicht darum, ob man einem 16bit "mehr ansehen kann", sondern ausschließlich um die Bearbeitungsmöglichkeit in schwierigen Fällen.

Gruß

Peter


als Antwort auf: [#234959]

RGB 8-bit-Kanal vs. 16-bit-Kanal in der Praxis?

Ingo Herber
Beiträge gesamt: 453

19. Jun 2006, 17:46
Beitrag # 15 von 15
Beitrag ID: #235176
Bewertung:
(17436 mal gelesen)
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Hallo.

Zitat Da am Ende sowieso alles auf 8bit reduziert werden muss, um es zu belichten oder drucken, geht es also nicht darum, ob man einem 16bit "mehr ansehen kann", sondern ausschließlich um die Bearbeitungsmöglichkeit in schwierigen Fällen.


Genau so habe sehe ich es nun auch und nehem das für mich auch als Fazit:
Solange am Foto noch bearbeitet und korrigiert wird, sind die 16 bit sinnvoll.
Sehe ich das Foto dann aber irgendwann als "fertig digital entwickelt" an, so sollten ab dann 8 bit ausreichen, da ja mehr auch nicht ausgegeben wird.
(Zudem wurde jahrelang glücklich mit 8-bit-Kanal gearbeitet, ohne dass sich jemand beschwert hat.)

Vielen Dank für die interessanten Ausführungen.


als Antwort auf: [#235064]
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