[GastForen PrePress allgemein CMS (Color-Management) RGB, SW & CMYK in Indesign; war [Farbmanagement ziemlich verzweifelnd ...]

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RGB, SW & CMYK in Indesign; war [Farbmanagement ziemlich verzweifelnd ...]

mpeter
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24. Apr 2006, 17:44
Beitrag # 1 von 11
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Hallo,
habe da jetzt auch mal 'ne Frage zu der Graustufengeschichte. Wurde erst kürzlich damit konfrontiert da ansonsten nur komplette 4C-Sachen anliegen. Mein Farbmanagement habe ich auf ISO Coated V2 eingerichtet RGB-Arbeitsfarbraum Adobe RGB.
Meine Farbbilder habe ich im RGB-Farbraum belassen und so in ID geladen. Den Graustufenbildern habe ich das Profil DotGain 15% zugewiesen. Die ganze Geschichte habe ich dann aus ID heraus als PDF exportiert. Beim Export wurde das ganze zu CMYK konvertiert. Ich konnte das überhaupt nicht testen da Zeitdruck. War auch nur ein Freundschaftsdienst. Also nicht gleich den Kopf schütteln, auf gut Glück arbeite ich eigentlich nicht. Die PDF sahen im Acro auch ganz gut aus. Was meinen die Farbprofis dazu. Ihr dürft ruhig feste draufhauen falls ich einen kompletten Schwachsinn verzapft habe. Nett wäre es wenn mich jemand über dieses ominöse DotGain-Sache aufklären könnte. Kann doch nicht sein, dass ich tatsächlich mit K und 3 leeren Kanälen arbeiten muss – oder doch?!?!
Dank im Voraus.

(Dieser Beitrag wurde von Thomas Richard am 26. Apr 2006, 23:50 geändert)
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Farbmanagement und PDF - ziemlich verzweifelnd ...

Thomas Richard
  
Beiträge gesamt: 19313

25. Apr 2006, 15:17
Beitrag # 2 von 11
Beitrag ID: #225516
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So nun zu dir, Magnus ;-)

Antwort auf [ mpeter ] Mein Farbmanagement habe ich auf ISO Coated V2 eingerichtet RGB-Arbeitsfarbraum Adobe RGB.

Was bitte ist ISOcoated V2?

Antwort auf [ mpeter ] Meine Farbbilder habe ich im RGB-Farbraum belassen und so in ID geladen. Den Graustufenbildern habe ich das Profil DotGain 15% zugewiesen.


Und die RGBs auch mit Profil gesichert? Oder ohne? oder ist es eh immer nur dein Arbeitsfarbraum RGB und das auch produktionsweit einheitlich?


Antwort auf [ mpeter ] Die ganze Geschichte habe ich dann aus ID heraus als PDF exportiert. Beim Export wurde das ganze zu CMYK konvertiert. Ich konnte das überhaupt nicht testen da Zeitdruck. War auch nur ein Freundschaftsdienst. Also nicht gleich den Kopf schütteln, auf gut Glück arbeite ich eigentlich nicht. Die PDF sahen im Acro auch ganz gut aus. Was meinen die Farbprofis dazu.

Das ist ja der angestrebte Weg des Medienneutralen Workflows. Von daher soweit in Ordnung.

Antwort auf [ mpeter ] Ihr dürft ruhig feste draufhauen falls ich einen kompletten Schwachsinn verzapft habe. Nett wäre es wenn mich jemand über dieses ominöse DotGain-Sache aufklären könnte. Kann doch nicht sein, dass ich tatsächlich mit K und 3 leeren Kanälen arbeiten muss – oder doch?!?!



Nein in dem Fall eh nicht. Wenn du auch noch RGB Illustrationen oder im Layout gearbeitet hast, bzw. Transparenzen über RGB verflacht hast, bekommst du eh nie konkrete, definierte CMYK Werte zustande, das ist eben das Manko eines RGB basierten Workflow: Konkrete CMYK Werte wie ein 34/10/0/26 wie ich es für das hiesige Hintergrund Graublau definieren würde sind nahezu unmöglich. Es würde immer etwas in der Art 46/25/14/5 mit starker Tendenz zum Kippen ins grünliche entstehen.

Zum Schwarz/Dot Gain Problem.

Bei deiner Arbeitsweise kommt es auf dem Weg zum CMYK zwangsläufig zu einer Graustufen -> CMYK Transformation, die, soweit nicht über Tools wie Callas' Colorconvert abgefangen, zwangsläufig in einem bunt aufgebauten SW-Bild endet.
Das lässt sich sonst eben nur dadurch verhindern wenn du tatsächlich mit 4-farbigen Graustufenbildern im Ziel CMYK Farbraum arbeitest, so dass es im weiteren Verlauf eben nicht mehr zu einer weiteren Transformation kommt.

Und leider hilft es in dem Fall eben auch nichts für die Graustufenbilder das Schwarz des designierten CMYK-Ausgabeprofils heranzuziehen, da das ICC Colormanagement in der Beziehung eben keinen geschlossenen Regelkreis vorsieht.

Du kannst zwar in Photoshop bei den Farbvoreinstellungen unter Graustufen ein CMYK Profil per 'Graustufen Einstellungen laden...' konsultieren, das dann zu einem 'Schwarze Druckfarbe - [interner CMYK Profilname]' führt, was wiederum aus PS heraus an dieser Stelle als ICC Profil gesichert werden kann.

Leider enthält dieses nur die Tonwertzunahmekurve des Mutterprofils - keine Farbwerte, und erst recht keine 'Ich bin eine Graustufen Beschreibung aus [interner CMYK Profilname], bitte belasse mich ungewandelt, wenn das Ausgabeprofil des PDFs in dem ich mich befinde, auch dem [interner CMYK Profilname] entspricht' als z.B. Metainformation.

Jetzt klarer?


als Antwort auf: [#225345]

Farbmanagement und PDF - ziemlich verzweifelnd ...

mpeter
Beiträge gesamt: 4627

25. Apr 2006, 16:27
Beitrag # 3 von 11
Beitrag ID: #225532
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Hallo.
erst mal danke für die ausführlichen Erläuterungen.
ISOcoated V2 ist natürlich Schwachsinn, ich meinte Euroscale Coated V2. Mein Arbeitsfarbraum in der CS war Adobe RGB und als CMYK eben besagtes Euroscale. Im RGB-Farbraum arbeite ich nur mit Bildern nicht jedoch bei Farben die ich in ID anlege. Ebenso bei Grafiken, Logos aus Illustrator etc. Meine RGB-Bilder hatten alle Adobe-RGB als Profil zugewiesen. Den SW-Bildern habe ich DOT-Gain 15% zugewiesen. Bei der Verrechnung zum PDF aus ID heraus fand jedoch keine Konvertierung der SW-Bilder in CMYK statt sondern sie blieben brav auf dem Schwarz-Film. PDF habe ich PDF/X-3 abwärtskompatibel zu Acro 4, Farbe unverändert gerechnet. Ich hatte ja auch die Befürchtung, dass mir bei meiner Vorgehensweise die SW-Bilder 4-Farb separiert werden, wie gesagt ist das nicht der Fall. Transparenzen kamen in meinem Dokument nicht vor, da kann es wenn ich mir das richtig überlege mit meiner Arbeitsweise zu Überraschungen kommen.
Und jetzt noch mal zum Dot-Gain. Ist es ratsam Dot-Gain 15% zu verwenden oder gibt es bessere Alternativen?
Zu meinen verwendeten Profilen möchte ich noch anmerken, dass mir schon klar ist, dass das nicht die optimalen sind. Ich hatte jedoch keinen Ansprechpartner bei der Druckerei – zumindest nicht um die Uhrzeit um die wir das Teil zusammengeflickt haben. Die einzige Info die ich hatte, »wir brauchen PostScript 2« So ist das, wenn man für gute Freunde mal schnell 36 Seiten Vereinsheft über Nacht durchklopft. »Wir brauchen das Heft in 5 Tagen«.
Also zusammengefasst: Warum wurden die SW-Bilder nicht bunt aufgebaut. Gibt es Alternativen zu Dot-Gain?

PS: Muss zugeben was SW angeht bin ich nahezu jungfräulich, meine Erfahrungen bzgl. SW-Lithos habe ich noch an der Repro-Kamera gesammelt :-)


als Antwort auf: [#225516]

Farbmanagement und PDF - ziemlich verzweifelnd ...

mpeter
Beiträge gesamt: 4627

26. Apr 2006, 19:49
Beitrag # 4 von 11
Beitrag ID: #225785
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Hallo ihr da draußen,
auch auf die Gefahr hin, dass ich nerve. Gibt es auf meine Fragen keine Antworten oder wurden diese schon gegeben und ich versteh sie nicht?


als Antwort auf: [#225532]

Farbmanagement und PDF - ziemlich verzweifelnd ...

Thomas Richard
  
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27. Apr 2006, 00:13
Beitrag # 5 von 11
Beitrag ID: #225812
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Hallo Magnus,

Antwort auf [ mpeter ] ISOcoated V2 ist natürlich Schwachsinn, ich meinte Euroscale Coated V2.

Aha, alles klar.

Antwort auf [ mpeter ] Mein Arbeitsfarbraum in der CS war Adobe RGB und als CMYK eben besagtes Euroscale. Im RGB-Farbraum arbeite ich nur mit Bildern nicht jedoch bei Farben die ich in ID anlege. Ebenso bei Grafiken, Logos aus Illustrator etc. Meine RGB-Bilder hatten alle Adobe-RGB als Profil zugewiesen.

Zugewiesen?

Antwort auf [ mpeter ] Den SW-Bildern habe ich DOT-Gain 15% zugewiesen.

Auf die Gefahr hin, dass ich mich wiederhole... zugewiesen?

Antwort auf [ mpeter ] Bei der Verrechnung zum PDF aus ID heraus fand jedoch keine Konvertierung der SW-Bilder in CMYK statt sondern sie blieben brav auf dem Schwarz-Film.

Aha, nun nähern wir uns dem Kasus Knaxus.
Was muss man also tun, um das zu erreichen. Das ist doch deine Frage, oder?


Antwort auf [ mpeter ] PDF habe ich PDF/X-3 abwärtskompatibel zu Acro 4, Farbe unverändert gerechnet. Ich hatte ja auch die Befürchtung, dass mir bei meiner Vorgehensweise die SW-Bilder 4-Farb separiert werden, wie gesagt ist das nicht der Fall. Transparenzen kamen in meinem Dokument nicht vor, da kann es wenn ich mir das richtig überlege mit meiner Arbeitsweise zu Überraschungen kommen.

Hier stellt sich also die Frage, wie kommen die eingebauten RGB Bilder nach CMYK ohne das die ebenso mit Profilen versehenen SW Bilder in ihrem Farbraum bleiben.
Kurze Zwischenfrage: Stimmt das soweit? sind im PDF die RGBs zu CMYK geworden, die Graustufen Bilder liegen aber noch als solche vor?

Antwort auf [ mpeter ] Und jetzt noch mal zum Dot-Gain. Ist es ratsam Dot-Gain 15% zu verwenden oder gibt es bessere Alternativen?

Im zusammenahng mit ISOcoated ist es nicht verkehrt. Es liegt mit einer Differenz von 1% am Tonwertzuwachs des ISOcoated Schwarz, unbd da eben keine 'Beziehung zwischen abgeleitetem Graustufen- und CMYK Profil besteht, ist es so gut oder so schlecht wie das 'Schwarze Druckfarbe aus ISOcoated' Profil.

Moment... wir reden ja garnicht von ISOocated als CMYK Farbraum und OI...
Ich hab gerade mal nachgeschaut. Euroscale Coated V2 weißt laut PS einen Zuwachs von 17,5% bzw. ein Gamma von 1,62 auf, also auch das nicht so weit weg.
Warum PS unter CMYK -> eigene Farben, bei dem Euroscale Coated Preset einen TWZ von 9% vorgibt, ist mir allerdings schleierhaft.

Antwort auf [ mpeter ] Also zusammengefasst: Warum wurden die SW-Bilder nicht bunt aufgebaut.

Gute Frage, muss ich mal nachstellen. Ich habe eine Vermutung:
Es gibt in ID keine Voreinstellung fürs Colormanagement von SW Bildern. Es gibt aber einzelne für RGB und CMYK. Ich vermute jetzt mal, du hattest für RGB so konfiguriert das diese Bilder zu CMYK gewandlet wurden, CMYK Bilder und SW(??) wurden anders behandelt, nämlich ohne Transformation. Somit blieben die in ID angelegten Farben und die SW Bilder unangetastet.

Das werd ich bei Gelegenheit mal versuchen nachzustellen.

Antwort auf [ mpeter ] Gibt es Alternativen zu Dot-Gain?

Wie gesagt, man kann in PS aus CMYK Profilen die TWZ Kurve für Graustufen extrahieren und hat somit ein Graustufenprofil, das über identische Zuwächse verfügt wie das CMYK Druckverfahren. Das bedeutet, wenn nicht noch mal transformiert wird, und alles was Graustufen ist, unverändert auf der Platte landet, die Zuwächse im Druck und deren Simulation am Bildschirm zueinander passen.


als Antwort auf: [#225532]

Farbmanagement und PDF - ziemlich verzweifelnd ...

mpeter
Beiträge gesamt: 4627

27. Apr 2006, 09:43
Beitrag # 6 von 11
Beitrag ID: #225836
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Hallo,
Ne sorry, nicht zugewiesen sondern in Profil konvertiert. Quellfarbraum Adobe RGB, Ziel Euroscale Coated. Bei den SW-Bildern eben Dot Gain 15% zugewiesen und als Ziel ebenfalls Dot Gain 15%.
RGB sind nach CMYK konvertiert worden SW blieb SW. So wollte ich das auch. Nur war ich eben verunsichert, da hier im Forum schon des öfteren das Problem der ungewollten SW- nach CMYK-Konvertierung Thema war.
Falls ich eine Konvertierung wollte, müsste ich dem SW-Bild als Zielfarbraum ja nur Euroscale zuweisen, dann sollte das ja klappen. Das habe ich allerdings noch nicht getestet.
Und so wie du schreibst liege ich mit meinen 15% Dot Gain nicht so falsch. Sicher nicht optimal aber ich denke damit kann ich leben.
Was mich interessiert ist wie man aus der PS-CMYK-Kurve die K-Kurve extrahiert. Gibt es dafür eine Anleitung wie ich da vorgehen muss? Davon habe ich nun wirklich keine Ahnung. Brauch ich dafür spezielle Software und wenn ja welche.
So, und jetzt ein dickes Dankeschön. Deine Ausführungen lassen mich klarer sehen und beruhigter schlafen :-)


als Antwort auf: [#225812]

Farbmanagement und PDF - ziemlich verzweifelnd ...

Robert Zacherl
Beiträge gesamt: 4153

27. Apr 2006, 10:13
Beitrag # 7 von 11
Beitrag ID: #225848
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Hallo Magnus,

wie lauten denn Ihre Farbeinstellung in Adobe InDesign in Bezug auf das Handling von CMYK-Daten? Ist dort eingestellt, dass "Werte erhalten (verknüpfte Profile ignorieren)"? Wenn ja, dann stehen die Antworten auf Ihre Fragen bereits ziemlich am Anfang dieses Threads.

Zitat ...Weil Adobe Indesign zum heutigen Zeitpunkt kein Graustufen-Management beherrscht (man kann ja auch im Gegensatz zu Adobe Photoshop keinen Grausstufen-Arbeitsfarbraum definieren), sondern intern Graustufen in CMYK wandelt. Dies kann im Extremfall dazu führen, dass aus einem neutralen, reinen Grau eine CMYK-Mischfarbe wird. Nur in Verbindung mit den Optionen "Werte erhalten (verknüpfte Profile ignorieren" und "In Zielprofil konvertieren (Werte erhalten)" liegen Sie auf der sicheren Seite und unterbinden somit nicht nur für die CMYK-, sondern auch für die Grausstufen-Objekte eine ungewollte Konvertierung in das im Druck+ oder Exportdialog gewählte Ziel-CMYK.

Wenn das nicht zutrifft, dann müssen Sie uns noch die Information nachliefern wie Ihre Farbeinstellungen genau konfiguriert sind und in welchen Format die Bilddaten gespeichert wurden.


als Antwort auf: [#225836]

Farbmanagement und PDF - ziemlich verzweifelnd ...

mpeter
Beiträge gesamt: 4627

27. Apr 2006, 11:18
Beitrag # 8 von 11
Beitrag ID: #225868
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Hallo,
meine Bilder entsparchen ja dem in ID CMS-Einstellungen. Es musste also nichts konvertiert werden und somit fragte mich ID erst gar nicht nach den Profilen. Beim PDF-Export war Farbe unverändert eingestellt und als Zielprofil mein Dokumentenfarbraum, eben besagtes Euroscale Coated. Die Bilder waren entweder als Tiff mit Einstellungsebenen oder als JPG gesichert, keine EPSe. Acro6 zeigt mir nun im Preflight den Farbraum für die SW-Bilder als »DeviceGray-Farbraum« und bei den Farbbildern »DeviceCMYK-Farbraum« an. Hab' ich soweit dann wohl alles richtig gemacht oder?


als Antwort auf: [#225848]

Farbmanagement und PDF - ziemlich verzweifelnd ...

Robert Zacherl
Beiträge gesamt: 4153

27. Apr 2006, 12:16
Beitrag # 9 von 11
Beitrag ID: #225885
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Antwort auf [ mpeter ] Hallo,
meine Bilder entsparchen ja dem in ID CMS-Einstellungen. Es musste also nichts konvertiert werden und somit fragte mich ID erst gar nicht nach den Profilen.


Hallo Magnus,

dann haben Sie ein anderes Adobe InDesign als ich, denn wo stellen Sie in Ihrem Adobe InDesign ein, dass der Grausstufen-Quellfarbraum "Dot Gain 15%", der als Profil in Ihren platzierten Bildern zu finden ist, als Synonym für den von Ihnen gewählten Ausgabefarbraum Euroscale Coated" betrachtet werden soll? Der ware Grund, warum sich farblich nichts änderte ist einer oder mehrere der folgenden Dinge.

Um das in den Bilddaten eingebettete Profil loszuwerden bzw. zu verhindern, dass eine Farbraumtransformation von Graustufen nach CMYK in Adobe InDesign stattfindet, müssen Sie entweder
- das Farbmanagement deaktivieren
- bei aktivem Farbmanagement die jetzt schon mehrmals angeprochene Farbeinstellung "Werte erhalten (verknüpfte Profile ignorieren)" aktivieren was einem Platzieren der Bilder ohne eingebettetem Profil entspricht
- bei der Ausgabe eine Farbraumtransformation unterbinden, z.B. durch Verwendung der Druck- bzw. Exportoptionen "Composite unverändert" bzw. "Keine Konvertierung"
- bei der Ausgabe die Einbettung von Profilen verhindern

Letzteres spielt dabei bei Graustufen-Bilder mit eingbettetem Profil keine Rolle (sehr wohl aber bei RGB- und CMYK-Bilddaten), weil Adobe InDesign Graustufen-Profile nicht "sieht". Solnage also keine Farbraumtransformation bei der Ausgabe bzw. beim Export erzwungen wird (was Sie ja durch verwendung der Ausgabeeinstellung "Farbe unverändert" bzw. "Keine Konvertierung" unterbunden haben, wird ein mit eingebettetem Profil platziertes Grausstufen-Bild weder in CMYK gewandelt werden noch wird es in einem ICCBased Farbraum innerhalb der PDF-Datei zu finden sein.


als Antwort auf: [#225868]

Farbmanagement und PDF - ziemlich verzweifelnd ...

Kai Rübsamen
Beiträge gesamt: 4684

27. Apr 2006, 12:25
Beitrag # 10 von 11
Beitrag ID: #225886
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hm, irgendwie finde ich die Entwicklung dieses Themas im Moment sehr interessant. Das 2 1/2 stündige Gespräch mit Thomas Richard (der Arme), die Diskussion hier und im Indesign Forum lassen mich zu folgenden Schluß kommen:

Es gibt drei Arten von Menschen:
1. Diejenigen die sich bereits seit Jahren mit Farbmanagement beschäftigen, sich für das Thema interessieren und den Weg der einzelnen Kompenenten nachvollziehen können. > Angefangen von der Monitorkalibrierung, über Einstellungen der verschiedenen Softwarekomponenten, bis zu der Ausgabe im RIP oder sonst wo.

2. Diejenigen, die bisher ohne Farbmanagement gearbeitet haben, die sich jetzt aber auch dafür interessieren, weil sie´s einfach richtig oder sonst wie machen wollen.
Hier herrscht grundlegender Wissensbedarf in den Basics. Sicher hat man schon mal einen Monitor kalibriert, auch schon ein Bild mit Profil gespeichert... Aber für diesen Meschenkreis gibt es eigentlich nur CMYK, RGB, LAB und vielleicht noch Hexachrome. Sachen wie DeviceGray oder NChannel verwirren da, da man zuvor noch wie was davon gehört hat. Die unterschiedlichen Einstellungen in Photoshop und Indesign sind da leider wenig hilfreich.

3. Diejenigen, denen Farbmanagement scheißegal ist, weil es geht ja schon irgendwie.

Wenn sich natürlich hier im Forum jetzt Nr. 2 mit Nr. 1 unterhält, kommt oft Unverständis zu Stande, weil für den einen die Sachen so eindeutig sind, der andere sie aber leider nicht verstanden hat.

Daher meine Frage, ob es nicht Sinn macht, einfach mal von Zeit zu Zeit einen kompletten Workflow durchzuspielen> z.B. RGB Bilder werden in Graustufen gewandelt, mit oder ohne Profil in Indesign eingeladen und anschließend mit anderen CMYK-Bildern oder Volltonfarben oder sonst was als Druck-PDF ausgegeben. Die Daten und Profile hierfür könnte man zentral für alle zugängig machen.

Ich hoffe, der eine oder andere Schulungsanbieter fühlt sich jetzt hier nicht negativ angesprochen, aber ich glaube nicht, dass so ein angesprochener Workflow eine qualifizierte Schulung ersetzt, sondern eher zusätzlich unterstützt.


als Antwort auf: [#225868]
(Dieser Beitrag wurde von ruebi am 27. Apr 2006, 12:25 geändert)

Farbmanagement und PDF - ziemlich verzweifelnd ...

mpeter
Beiträge gesamt: 4627

27. Apr 2006, 13:29
Beitrag # 11 von 11
Beitrag ID: #225900
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Hallo,
nein ich habe natürlich keine anderes ID als Sie ;-) Ich habe mich missverständlich ausgedrückt. Identische Farbräume habe ich natürlich nur bei den Farbbildern. Dass keine Konvertierung stattfand lag ausschließlich daran, dass ich beim Export die Option »unverändert« eingestellt hatte.
Wenn ich die ganze Geschichte richtig verstehe hätte ich mir die Einbettung des DotGain-Profils in PS sparen können, da es von ID ignoriert wird. Lediglich im Preflight von ID wird mir angezeigt, dass ein Profil eingebettet ist.
Abschließend muss ich mich nochmals Korrigieren. Bei der Antwort auf Thomas' Frage ob ich die Profile zugewiesen hätte habe ich geschrieben ich hätte in Euroscale konvertiert. Das ist natürlich falsch, ich habe die Farbbilder in Adobe RGB konvertiert, ich hätte ja sonst keine RGB Bilder mehr, und genau das wollte ich ja aber. Sie merken, das ist für mich alles ein etwas holperiges Terrain, deshalb möchte ich mich damit noch intensiver auseinandersetzen und »nerve« hier die Farbgurus.
Wünschenswert wäre es, Adobe würde die SW-Geschichte nicht so stiefmütterlich behandeln.
Nochmal ein Dankeschön an die geduldigen Farbmeister und hoffe ich konnte alle Klarheiten endgültig beseitigen ;-)


als Antwort auf: [#225885]
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