[GastForen PrePress allgemein CMS (Color-Management) RGB nach CMYK, Wann ?

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RGB nach CMYK, Wann ?

WoWe
Beiträge gesamt: 11

11. Sep 2004, 13:05
Beitrag # 1 von 10
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Hallo zusammen,

ich bin neu hier im Forum, hab schon viel interesantes gelesen und finde das Forum auch sehr gut. Bestimmt ist meine Frage hier schon mal beantwortet worden, aber da mir das Thema nach viel lesen immer noch nicht ganz klar ist, stell ich sie hier einfach noch mal.

Ich hab gelesen das einige ihre Bilder von Digicams in RGB bearbeiten und dann in CMYK umwandeln um sie dann z.B. in InDesign zu platzieren, andere fragen nach den CMYK Werten von RAL oder Pantone Farben und ich weis selbst, dass viele Bild-Dateien (Postscript, EPS, PDF, JPG oder TIFF) aus der Vorstufe in CMYK kommen.

CMYK ist doch druckerabhängig und sollte meines Wissens erst ganz zum Schluß des Workflows (RIP) erzeugt werden ?!

Ist es nicht besser die Bildbearbeitung und das Layouten in der Vorstufe im größeren und definierteren AdobeRGB oder ECIRGB Farbraum zu machen und die Umwandlung in das Drucker-CMYK vom RIP (mit entsprechendem Ausgabeprofil) machen lassen ? Und was bringt mir der CMYK-Wert einer RAL oder Pantone-Farbe, der mit meinem Tintenstrahl-CMYK gar nix zu tun hat ? Abgesehen davon, dass ich mit meinem Tintenstrahl-Drucker keine Pantone Farben drucken kann, bin ich doch mit diesen Angaben bei jedem CMYK Drucker woanders. Wenn ich 3 Tintenstrahl-Drucker habe und jeweils die 3 Gelb-Tinten nebeneinander stelle, habe ich 3 unterschiedliche Gelb-Töne.

Kurzum, bin ich da neben der Spur oder stimmt das so.

Danke für eure Hilfe und Gruß

WoWe
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RGB nach CMYK, Wann ?

gpo
Beiträge gesamt: 5520

12. Sep 2004, 12:58
Beitrag # 2 von 10
Beitrag ID: #108220
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Hi,

sisse wohl...lesen hilft:))

du hast dir ja schon selber weitesgehend die Antworten gegeben!

1) deine Bild hast im RGB....damit bearbeitest du sie....

2) du kannst dann ein Profil deine Wahl nutzen, möglichst den größeren Farbraum....

3) nun kommt die "Entscheidung"...was mit den Bildern passiert???...nicht jedes wird gedruckt...die meisten wandern wohl ins Archiv!

....ich habe nach einigen fehlschlägen mittlerweile immer mehrere Archiv-Ordner für RGB=>> 1x für Web mit sRGB, 1x Allgemein mit Adobe RGB, und 1x mit ECI-RGB die wohl für den Druck bestimmt sind...

...denn es ist natürlich auch schon vorgekommen....dass ich am ende der bearbeitung nur ein CMYK zur Verfügung hatte....und der Kunde dann auch noch eine "Webauflösung" brauchte...!

4) die konvertierung nach CMYK...ist natürlich abhängig von der gewünschten "Ausgabe" wie Papier /Format /Verwendung usw...und variiert dann nach den Kundenwünschen!

5) deine eigenen Ausdrucke...gehen natürlich auch locker mit RGB!

6) Abschließend würde ich sagen, da die Speichermedien nicht mehr das große Geld kosten....sollte man sich "alle Optionen sichern"...

Und....die Anfangsfrage "Wann"...wäre damit geklärt, nämlich immer am "Ende"....:)), wenn du diverse "Vorstufen in RGB" hast....wirst du nie in touble kommen bei der CMYK konvertierung!
Mfg gpo


als Antwort auf: [#108142]
(Dieser Beitrag wurde von gpo am 12. Sep 2004, 13:02 geändert)

RGB nach CMYK, Wann ?

loethelm
  
Beiträge gesamt: 6029

13. Sep 2004, 10:01
Beitrag # 3 von 10
Beitrag ID: #108323
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Hallo und willkommen auf HDS.

Grundsätzlich bist du nicht auf dem Holzweg.
Die Idee der RGB->CMYK-Konvertierung im RIP ist so eigentlich auch vom ICC gedacht, du wirst aber schwerlich Druckereien finden, die dir RGB-Daten abnehmen. Daher wirst du nicht drum rum kommen selbst kurz vor oder bei der PDF-Erzeugung in CMYK zu wandeln.
Aber bitte entweder mit Photoshop oder beim Direktexport aus Indesign. Keine Farbtransformation mit dem Distiller, der kann das nämlich nur eingeschränkt.
Ob du AdobeRGB oder ECI-RGB benutzt ist Geschmackssache, ECI-RGB setzt sich langsam in Deutschland durch.
Die Fragen zu RAL und Pantone-Farben beziehen sich meist auf Umsetzung eines Firmen-CIs wo nur diese Werte bekannt sind in einem CMYK-Projekt. Also, vergiss es bis du es brauchst.

Viel Erfolg.

Loethelm


als Antwort auf: [#108142]

RGB nach CMYK, Wann ?

WoWe
Beiträge gesamt: 11

13. Sep 2004, 21:12
Beitrag # 4 von 10
Beitrag ID: #108454
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Vielen Dank für eure Antworten, aber die grundsätzliche Frage hab ich noch nicht verstanden. CMYK ist doch bei jedem Drucker anders. Wenn ich jetzt z.B. ein Oce Arizona 500 und ein Seiko ColorPainter habe, was nützt mir dann die Pantone Farbe Warm Red mit 100% Magenta und 85% Yellow ? Wenn ich diese Werte bei beiden Druckern anwende hab ich nicht Pantone Warm Red sondern 2 unterschiedliche Rottöne.

Da denk ich ist doch der (Adobe/ECI)-RGB-Farbraum viel genauer (auf unterschiedliche Drucker gesehen), oder warum sind die Angaben nicht gleich in Lab, aber doch nicht in CMYK ?!

Ach ja, ich hab viel gehört von "Composite-CMYK". Was bedeutet das genau ? Zusammengesetztes CMYK ? Aber jedes CMYK ist aus den 4 Primärfarben zusammengesetzt ?!

Gruß WoWe


als Antwort auf: [#108142]

RGB nach CMYK, Wann ?

Thomas Richard
  
Beiträge gesamt: 19081

14. Sep 2004, 02:35
Beitrag # 5 von 10
Beitrag ID: #108474
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Hallo Wowe,

wenn wir hier von 4-farbig reden, dann meinen wir den ehemaligen Quasistandard Euroskala, oder eine der aktuellen ISO Farbräume für den Offsetdruck nach ISO 12647-2:2003.

Gerade letztere sind über die unter http://www.eci.org erhältlichen Profile auf Lab bzw. XZY als geräteunabhängige Farbmodelle referenziert und damit 'quasi Medienneutral'.


Was du ansonsten beschreibst ist das Grunddilemma, das Colormanagement überhaupt erst nötig macht:

Geräteabhängige Farbdefinitionen gelten nur für ein Gerät, bzw eine Gruppe von Geräten die auf ein anderes oder einen Referenzfarbraum kalibiriert sind.


Composite CMYK:

Ein Widerspruch in sich...

CMYK weist ja auf ein Farbseparierten Datenbestand hin. Also landet bei der letztendlichen Ausgabe jede Farbe einzeln auf einem Medium, da ja mit 4 Farbwerken mit je einer Farbe gedruckt wird.
Dementsprechend wurde so auch hauptsächlich auf Film belichtet:
1. Seite Cyan,
1. Seite Magenta,
1. Seite Yellow,
1. Seite Black,
2. Seite Cyan,
...

Da heute das PDF als Zwischenschritt in der Ausgabe einzug gehalten hat, und es dort unpraktisch ist, schwarzweiße einzelfarbauszüge vor sich zu haben, wird inzwischen eigentlich nur noch composite gedruckt, dabei werden die Farben eben noch nicht auf einzelne Seiten verteilt, sondern bleiben auf einer Seite schön buntisch beieinander.

Dies ist aber noch nicht der letzte Schritt zur colorgemangeten Glückseligkeit. Denn es ist ja schon das Farbmodell vorgegeben (muss aber bekanntlich nicht viel heißen, da sich ja doch immer mal wieder in solche Jobs auch RGBs und ähnliches einschummeln).

Perfekt wird es als Composite mit In-RIP Separation. Diese sollte, korrekte Profile vorausgesetzt, medienneutrale Daten ermöglichen, die erst im RIP, wenn auch das Druckverfahren und das verwendete Gerät/Verfahren feststeht, das Maximum aus den Farbdefinitionen herausholen.

Im Falle einer Sonderfarbe die in Qualitativ hochwertigem 4-farb Offsetdruck gerade noch zu erzielen ist, wird perfekt reproduziert, in anderen Verfahren, eben so gut wie möglich angenähert.

Die Entscheidung, bis wann man also auf eine extra Farbe verzichten kann oder will, und ab wann diese doch wieder zum Einsatz kommt, wird einem dadurch aber nicht abgenommen.


MfG

Thomas


als Antwort auf: [#108142]

RGB nach CMYK, Wann ?

WoWe
Beiträge gesamt: 11

15. Sep 2004, 12:06
Beitrag # 6 von 10
Beitrag ID: #108787
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Hallo Thomas,

vielen Dank für deine Erklärungen. Ich fasse es für mich nochmal in kurzen Worten zusammen:

RGB -> CMYK: solange wie möglich im größeren RGB (AdobeRGB/ECIRGB) Farbraum bleiben (Bildbearbeitung und Layouten) und die endgültige Separation in den kleineren CMYK Farbraum (ISOcoated oder gerätespezifischer CMYK Farbraum) am Schluß durch den Postscript RIP durchführen -> In-RIP Separation.

Pantone/RAL/HKS CMYK Werte (Europäische Farbskalen): immer bezogen auf Euroscale oder den vergleichbaren ISO 12647 CMYK-Farbraum.

Composite CMYK: Separierte *farbige* CMYK-Datei. Kann alles mögliche sein, kein Farbraum definiert.

Gruß WoWe


als Antwort auf: [#108142]

RGB nach CMYK, Wann ?

Thomas Richard
  
Beiträge gesamt: 19081

15. Sep 2004, 23:37
Beitrag # 7 von 10
Beitrag ID: #108940
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Hallo Wowe,


> RGB -> CMYK: solange wie möglich im größeren RGB (AdobeRGB/ECIRGB)
> Farbraum bleiben (Bildbearbeitung und Layouten)

leider nein, solange CM nicht durchgängig funktioniert, ist m.E. der Moment für die Separation unmittelbar vor dem Layouten gekommen.

Solange nämlich nicht gewährleistet ist, das ein Sammelsurium aus platzierten Vektor und Pixelbildern in versch. RGB und CMYK Farbräumen und dann noch Farbdefinitionen im Layoutprogramm vorgenommen werden, und diese nicht homogen ausgegeben werden (können), sollte man da komplett bei 'good old CMYK' bleiben.

Soweit zu diesem Zeitpunkt der Ausgabeweg langsam feststehen sollte.

> und die endgültige Separation in den kleineren CMYK Farbraum
> (ISOcoated oder gerätespezifischer CMYK Farbraum) am Schluß durch
> den Postscript RIP durchführen -> In-RIP Separation.

Aber eben nur wenn dies durchgängig funktioniert, das tut es z.Z. nur in ID CS, und auch nur solange wie keine SW Bilder und/oder Sonderfarb-Grafiken aus Illustrator hinzukommen.
Und, last but not least, nicht über den regulären weg des Distillierens, sondern per PDF Export aus ID CS

> Pantone/RAL/HKS CMYK Werte (Europäische Farbskalen): immer bezogen
> auf Euroscale oder den vergleichbaren ISO 12647 CMYK-Farbraum.

In obigem Szenario: Sonderfarben in beliebigem Farbraum definieren, aber auf korrekte Farbbezeichnung und die Option "Farbauszug" achten.

> Composite CMYK: Separierte *farbige* CMYK-Datei. Kann alles
> mögliche sein, kein Farbraum definiert.

Nein, nicht zwingend... er kann definiert sein, oder auch nicht, oder mehrere konkurierende, die dann noch später teilweise verworfen werden oder eben korrekt auf einen Ausgabefarbraum zusammen transformiert werden.

Das Composite (übersetzt: zusammengesetzt) CMYK, besagt einfachnur das eine farbige Druckdatei und keine Vorseparierte Druckdatei erzeugt wird(die ja letztendlich nur aus mehreren SW Seiten besteht).


MfG

Thomas



als Antwort auf: [#108142]

RGB nach CMYK, Wann ?

WoWe
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16. Sep 2004, 21:19
Beitrag # 8 von 10
Beitrag ID: #109206
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Hallo Thomas,

ich will ja nicht nerven, aber ich hätt da gern mal ein Problem :-))

RGB -> CMYK

Wenn ich mit ProfileMaker Pro den AdobeRGB und den ISOcoatedCMYK Farbraum vergleiche ist der RGB Farbraum um einiges größer als der CMYK Farbraum. Wenn ich jetzt den Farbraum meiner RGB Bilder kenne und diese alle nach Adobe oder ECI RGB transformiere, dann behalte ich doch den größeren Farbraum. Wenn ich dann mein Layout in AdobeRGB gemacht und gesichert habe, kann ich zu jeder Zeit das gleiche Layout nehmen für Drucker A und Drucker B, im RIP wird dann die Umsetzung in den kleineren Druckerfarbraum gemacht und ich bin mit meinem Layout nicht auf einen Drucker beschränkt, oder ?

D.h. ich hab in meinem Layout alles in den definierten großen Adobe/ECI-RGB Farbraum gebracht und kann ohne mein Layout zu verändern über den RIP mit den entsprechenden Drucker-Profilen in *jeden* kleineren CMYK Farbraum drucken.

Gruß WoWe


als Antwort auf: [#108142]

RGB nach CMYK, Wann ?

Thomas Richard
  
Beiträge gesamt: 19081

17. Sep 2004, 00:39
Beitrag # 9 von 10
Beitrag ID: #109239
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Hallo WoWe,

> ...aber ich hätt da gern mal ein Problem :-))

Kannste haben, ich hab' mehr als genug ;-)

> Wenn ich mit ProfileMaker Pro den AdobeRGB und den ISOcoatedCMYK Farbraum vergleiche ist der RGB Farbraum um einiges größer als der CMYK Farbraum.

Du meinst sowas?

http://richard-ebv.de/...S/ECIvsISOcoated.png

Dort ist deutlich sichtbar, das der Farbraum bei den RGB Farbräumen eben durch die drei Grundfarben aufgespannt wird. Die Grundfarben der subtraktiven CMYK Farbräume aber durch Extreme aufgespannt wird, die genau auf den Flanken des RGB Dreiecks liegen. Deswegen muss ein 3-eckiger Farbraum erheblich größer sein, als ein CMYK Farbraum, der sich durch diesen vollkommen darstellen lassen soll.

Fazit: ECI-RGB und AdobeRGB sind nicht wegen _mehr_ Farben so groß, sondern um gewährleisten zu können, dass wirklich alle CMYK Farben des Drucks enthalten sind.

Nur weil deine RGB Farbräume größer als die CMYK Farbraume sind, heißt das ncoh lange nicht , das du da auch was von hast... also RGB Farben die nicht im CMYK gehen.

Und da kannst du fast froh drüber sein.

Denn was wäre, wenn dem so wäre?
Du hättest Farben, die dein Monitor nicht darstellen kann, und der Druck erst recht nicht.
Bei jeder Ausgabe auf Papier würdest du dein 'Blaues Wunder' erleben, und eben nicht nur im Blau.

> ...im RIP wird dann die Umsetzung in den kleineren Druckerfarbraum
> gemacht und ich bin mit meinem Layout nicht auf einen Drucker
> beschränkt, oder ?

Ja mag sein, aber bis dahin machst du Blindflug!

Also nochmal für dich:

Die Arbeitsfarbräume ECIRGB und Adobe RGB funktionieren am Rechner und auf dem Monitor nur, wenn die Druckvoransicht aktiviert ist! Für alles andere sind sie viel zu groß!

> D.h. ich hab in meinem Layout alles in den definierten großen
> Adobe/ECI-RGB Farbraum gebracht und kann ohne mein Layout zu
> verändern über den RIP mit den entsprechenden Drucker-Profilen in
> *jeden* kleineren CMYK Farbraum drucken.

Kannst du...
- wenn du damit leben kannst, das es jedes mal anders aussieht und du vorher keinerlei Schimmer hast, wie.

Ich denke, dass ist etwas am Thema vorbei.


MfG

Thomas


als Antwort auf: [#108142]

RGB nach CMYK, Wann ?

Jens Lewald
Beiträge gesamt: 8

9. Okt 2004, 22:27
Beitrag # 10 von 10
Beitrag ID: #114502
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hallo,

mein provaktiver beitrag zu diesem thema.


solange wie möglich in einem definiertem großen Farbraum bleiben (RGB oder besser noch LAB). Diese daten als PDF-X3 aufbereiten und dem Dienstleister zur Verarbeitung geben. PDF-X3 ist in Deutschland die grundlange für den medienstandard !!

Nun wird sich aber herrausstellen das 99 % der druckpartner den eigenen Standard nicht korrekt beherrschen.

Trotzdem dem Dienstleister zuerst solche Daten liefern und den Standard einfordern. Sonst ändert sich nie was


MFG

Jens Lewald


http://www.puzzleflow.de



als Antwort auf: [#108142]
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Hier können Sie Ihre Anlässe eintragen, welche einen Zusammenhang mit den Angeboten von HilfDirSelbst.ch wie z.B. Adobe InDesign, Photoshop, Illustrator, PDF, Pitstop, Affinity, Marketing, SEO, Büro- und Rechtsthemen etc. haben. Die Einträge werden moderiert freigeschaltet. Dies wird werktags üblicherweise innert 24 Stunden erfolgen.

pdf-icon Hier eine kleine Anleitung hinsichtlich Bedeutung der auszufüllenden Formularfelder.

Veranstaltungen
08.11.2022

Frankfurt, Fraport Conference Center
Dienstag, 08. Nov. 2022, 13.30 - 18.00 Uhr

Seminar

Auf der Enfocus World Tour stellen wir Ihnen gemeinsam mit Enfocus die aktuellen Highlights von Enfocus Switch und dem Impressed Workflow Server (IWS) vor. Wir präsentieren Ihnen anhand typischer Aufgabenstellungen in einem modernen Produktionsbetrieb die Möglichkeiten, die Enfocus Switch für die Automatisierung und Standardisierung von Abläufen bietet. Wir haben sowohl für Produktionsverantwortliche als auch technisch Interessierte ein spannendes Programm vorbereitet, bei dem Sie sicherlich viel Neues erfahren werden, welches Sie in Ihrem eigenen Betrieb umsetzen können. Die Veranstaltung bietet darüber hinaus eine hervorragende Möglichkeit, sich mit anderen Anwendern und Workflow-Spezialisten auszutauschen und Antworten auf konkrete Aufgabenstellungen zu erhalten, welche Sie mit Hilfe von Enfocus Switch/IWS umsetzen möchten.

Wir sind jeweils an 2 Tagen in Frankfurt, Hamburg und München vor Ort. Der erste (halbe) Tag richtet sich in erster Linie an Betriebsleiter und Produktionsverantwortliche in Druckereien - ist also weniger technisch orientiert - sondern gibt einen Überblick zu den heutigen Möglichkeiten einer automatisierten Produktion.

Der zweite Tag (Switch Anwender-Treffen) richtet sich an bestehende Switch-Anwender und Administratoren.

Anmeldung und weitere Infos: https://www.impressed.de/schulung.php?c=sDetail&sid=310

Ja

Organisator: Enfocus/Impressed

Kontaktinformation: Silvia Noack, E-Mailsnoack AT impressed DOT de

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Enfocus World Tour 2022
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