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Print/Bildbearbeitung - Photos, Layout, Design
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RGB oder CMYK für Layout/Druckvorstufe ?

rg69
Beiträge gesamt: 9

11. Dez 2007, 13:24
Beitrag # 1 von 21
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Hallo liebe InDesign(er)!

Bisher (und jetzt noch) layoute ich immer mit plazierten (Farb)Bildern in CMYK mit entsprechendem Farbprofil. Die Bilder kommen zumeist aus der Digitalkamera und liegen zunächst in sRGB vor. Nach Objektfreistellung und Korrekturen lege ich dann für das finale Layout eine CMYK Kopie an und konvertiere in den entsprechenden Farbraum. Aufgrund der zunehmenden Bilddaten, Dateigrößen und gleichen Bilder in RGB und CMYK (Industrieunternehmen) frage ich mich mittlerweile, ob ich nicht einfach nur noch die RGB Daten verarbeiten (plazieren) sollte...
Im finalen Schritt würde ich dann direkt über InDesign (Exportieren Adobe pdf) die Farbkonvertierung in das entsprechende Zielprofil vornehmen.

Wie sind Eure Erfahrungen (für die Druckvorstufe), seid Ihr auch schonmal einen ähnlichen Weg gegangen oder habt in vor ? Eure Meinungen würden mich sehr interressieren.
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RGB oder CMYK für Layout/Druckvorstufe ?

mpeter
Beiträge gesamt: 4628

11. Dez 2007, 16:11
Beitrag # 2 von 21
Beitrag ID: #326691
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Hallo,
ich arbeite nur noch mit RGB-Daten und PSD-Format. Konvertierung nach CMYK findet beim PDF-Export statt. Wichtig hierbei ist natürlich in PS immer mit Softproof zu arbeiten. Das Feintuning für unterschiedliche Papiersorten nehme ich über Einstellungsebenen vor.
Mit dieser Arbeitsweise spare ich mir eben das doppelte Speichern.
Ob diese Arbeitsweise für dich auch praktikabel ist kannst aber nur du wissen ;-)


als Antwort auf: [#326650]

RGB oder CMYK für Layout/Druckvorstufe ?

Sacha Heck
Beiträge gesamt: 3281

11. Dez 2007, 16:28
Beitrag # 3 von 21
Beitrag ID: #326700
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Hallo,

Ich hab mich mal damit amüsiert die Vor- und Nachteile des medien-
neutralen Workflows zu sammeln. Hier meine bisherige Liste. Die
Überlegung basiert darauf, entweder die Bilder in RGB zu bearbeiten
und so in InDesign zu importieren und erst beim PDF-Export
zu konvertieren oder alle Bilder bereits in Photoshop nach CMYK
zu wandeln.

Vorteile:

Kurz vor Drucktermin Bilder für anderes Druckverfahren anpassen.
(Durch Konvertieren in einen anderem CMYK-Farbraum während
des Exports)

In RGB greifen Farbkorrekturen besser da größerer Farbraum.

Keine Probleme mit Gesamtfarbauftrag da dieser bei der
CMYK-Transformation gemäß ICC-Profil gesetzt wird.

Datenmehrfachnutzung (jedoch nur begrenzt machbar: bei Wechsel
der Ausgabebedingung manchmal besser von der Originaldatei
ausgehen als vom optimierten RGB-Bild ...)

Extrem schnelles Arbeiten.

Recht gute Ergebnisse werden erzielt.

Hoher Durchsatz wird erreicht mit möglichst wenig Aufwand.


Nachteile:

In der RGB-Datei sind Korrekturen schon hinterlegt, daher unter
Umständen besser Originaldatei. (außer man verwendet
Einstellungsebenen was aber nicht bei allen Optionen möglich ist)

Entspricht Qualität beim RGB-to-CMYK-PDF-Export dem Endbedürfnis?
Vielleicht ist das »Über-einen-Kamm-scheren« verschiedenen
qualitätsbewussten Fachleuten nicht »gut« genug ...

Ein guter Lithograf bearbeitet ein Bild spezifisch zur Drucksache.
(Bsp.: Zeitungsbilder benötigen mehr Schärfe als Bilder für
gestrichene Papiere)

Screenshots oder Kunstbilder z.B. benötigen andere Separationen
(z.B. starkes GCR u.s.w.)

Probleme bei Zeitung + Schwarz&Weiss-Bilder (Kein Farbraum für
Graustufenprofile in InDesign CS2)

Aufbereitung für ein spezifisches Druckverfahren:
Nachbearbeitung in Photoshop unumgänglich.

Hardproofing: Proofer druckt CMYK: Transformation durch InDesign
oder durch Proofing-Software. (= Zusätzlicher Punkt der beachtet
werden muß)

Gruß,
Sacha


als Antwort auf: [#326650]

RGB oder CMYK für Layout/Druckvorstufe ?

rg69
Beiträge gesamt: 9

12. Dez 2007, 12:55
Beitrag # 4 von 21
Beitrag ID: #326853
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@mpeter:

Danke für die Antwort!
Das psd-Format (einschließlich Ebenen) verwende ich momentan auch überwiegend, für Technische Zeichnungen sind es zumeist eps-Daten.
Kannst Du "Softproof" etwas beschreiben, in Photoshop habe ich es bisher noch nie angewendet?


als Antwort auf: [#326691]

RGB oder CMYK für Layout/Druckvorstufe ?

rg69
Beiträge gesamt: 9

12. Dez 2007, 13:01
Beitrag # 5 von 21
Beitrag ID: #326855
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@siuloong:

Vielen Dank für die ausführliche Antwort!

Möglicherweise gehe ich wirklich in Zukunft dazu über, nur noch mit RGB-Bildern zu arbeiten, um erst in InDesign bzw. mit Acrobat die Daten ins gewünschte Zielprofil zu konvertieren...

Wie handhabst Du es, wenn ich fragen darf?


als Antwort auf: [#326700]

RGB oder CMYK für Layout/Druckvorstufe ?

Sacha Heck
Beiträge gesamt: 3281

12. Dez 2007, 13:11
Beitrag # 6 von 21
Beitrag ID: #326857
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Hallo rg69,

Zitat Wie handhabst Du es, wenn ich fragen darf?

Darfst du. Irgendwie ist das Thema ja sowas wie eine Glaubensfrage
unter vielen ;-) Jeder muß das eigentlich für sich klären wie es
am besten in den Workflow passt.

Ich mache es i.d.R. so dass wenn ich die Repro selbst mache, dann meistens
in RGB und wenn es ein Qualitätsprodukt ist wie ein Buch z.B. wo unsere
Lithografen dann die Bilder bearbeiten, dann werden die Bilder schon
in Photoshop gewandelt. Manchmal arbeite ich auch gemischt, z.B. dann
wenn Daten benutzt werden die bereits in CMYK vorliegen, zusammen mit
neu angelieferten RGB-Bildern. Aber wie gesagt: Alles ist möglich,
jeder muß für sich selbst die Vor- und Nachteile abwiegen.

Gruß,
Sacha


als Antwort auf: [#326855]

RGB oder CMYK für Layout/Druckvorstufe ?

Sacha Heck
Beiträge gesamt: 3281

12. Dez 2007, 13:23
Beitrag # 7 von 21
Beitrag ID: #326862
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Zitat Kannst Du "Softproof" etwas beschreiben, in Photoshop habe ich es bisher noch nie angewendet?


Es gibt den Hard-Proof (Ausgabe auf dem Proofdrucker) und den
Softproof. Dabei wird am Bildschirm das Farbverhalten der
beabsichtigten Druckausgabe simuliert.

Im Menü Ansicht kann man die Einstellungen für den Softproof in
Photoshop festlegen. Siehe dazu auch den angehängten Screenshot.
Beim Arbeiten in RGB immer einmal Apfel-Y drücken um die Prooffarben
anzuschalten. Ohne das sieht man nicht wo man hin korrigiert
und später wundert man sich vielleicht dass nach der CMYK-Konvertierung
die Farben so anders aussehen ...

Wichtig sind natürlich auch die Farbeinstellungen (Apfel-K) aber
ich nehme an, die hast du eingerichtet?

Sonst zum Thema, immer wieder gerne empfohlen:
Cleverprinting Ratgeber PDF-E-Book:
http://www.cleverprinting.de

Relevant beim ganzen Thema ist sicher auch die Diskussion
PDF-X1a vs. PDF-X3. Siehe dazu hier:
http://www.pdfzone.de/...viewtopic.php?t=9001

Gruß,
Sacha


als Antwort auf: [#326853]
(Dieser Beitrag wurde von siuloong am 12. Dez 2007, 13:28 geändert)

Anhang:
PS_Softproof.jpg (93.3 KB)

RGB oder CMYK für Layout/Druckvorstufe ?

mpeter
Beiträge gesamt: 4628

12. Dez 2007, 14:18
Beitrag # 8 von 21
Beitrag ID: #326877
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Hi,
eine kleine Ergänzung noch.

»Ein guter Lithograf bearbeitet ein Bild spezifisch zur Drucksache.
(Bsp.: Zeitungsbilder benötigen mehr Schärfe als Bilder für
gestrichene Papiere)«

Auch das hat sich ab CS3 dank der Smart-Filter erledigt. Es spricht also immer weniger gegen einen RGB-Produktionsablauf.
In die Ecke einer Glaubensfrage würde ich die Entscheidung für oder wider RGB jedoch nicht stellen. RGB hat viele Vorteile und wenige Nachteile, entscheiden muss wie schon gesagt eben jeder nach eigener Einschätzung.

PS: Selbst den Schwarzkanal kann ich in RGB bedingt über selektive Farbkorrektur beinflussen.


als Antwort auf: [#326862]

RGB oder CMYK für Layout/Druckvorstufe ?

Thomas Richard
Beiträge gesamt: 19331

12. Dez 2007, 18:07
Beitrag # 9 von 21
Beitrag ID: #326917
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Antwort auf [ mpeter ] PS: Selbst den Schwarzkanal kann ich in RGB bedingt über selektive Farbkorrektur beinflussen.

Nein, da kannst du an der Helligkeit drehen. Einen nicht im später verwendeten CMYK Profil enthaltenen Schwarzaufbau wirst du damit niemals erzielen.

Noch zu Sachas Auflistung:

• Diskrepanzen bei gemischter Arbeit mit RGB-Bildern und/oder CMYK in Layout oder Illustrationen.

• Diskrepanzen in der Ausgabe bei unterschiedlichen, aber auf den selben Charakterisationsdaten basierenden Profilen.

• Fehlende Spezifikationen zu den Rendering Intents und den CMMs führt zu z.T. gravierenden Farbabweichungen in der späteren Wandlung.



Intention des angestrebten Farbmanagements: Vorhersagbarkeit vs. maximale Buntheit.
Im ersten Fall geht kein Weg an CMYK mit händischen Anpassungen der schwächeren und besseren avisierten Ausgabeverfahren auf einen goldenen Mittelweg herum.
Wenns nur schön bunt sein soll, hat RGB Vorteile da jeweils aus dem vollen geschöpft wird.

Somit kristallisieren sich z.Z. zwei Strömungen heraus:
Unabhängige, einmalige Produktionen setzen Vorzugsweise auf RGB: Endverbrauchermarketing, Zeitschriften, Bücher,...
Demgegenüber verbleiben auf Referenzen basierende Werke, die z.B. auf einem CI fussen oder medienübergreifend zu einheitlichen Ergebnissen führen müssen, bei der 4-farbigen Produktionsschiene.


als Antwort auf: [#326877]

RGB oder CMYK für Layout/Druckvorstufe ?

mpeter
Beiträge gesamt: 4628

13. Dez 2007, 10:15
Beitrag # 10 von 21
Beitrag ID: #326974
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»Nein, da kannst du an der Helligkeit drehen«

... drehen wir nicht alle an der Helligkeit? Ich kann den Schwarzkanal bedingt beinflussen – nichts anderes habe ich gesagt!


als Antwort auf: [#326917]

RGB oder CMYK für Layout/Druckvorstufe ?

Thomas Richard
Beiträge gesamt: 19331

13. Dez 2007, 12:00
Beitrag # 11 von 21
Beitrag ID: #327009
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Es gibt aber doch im RGB keinen Schwarzkanal. Und somit landet die Veränderung am Schwarzregler in allen 4 Kanälen des späteren CMYK und eben nicht, wie man beim anwenden meinen könnte, und es bei CMYK Daten ja auch der Fall ist, einzig im Schwarzkanal.

Nichts anderes wollte ich angemerkt haben ;-)


als Antwort auf: [#326974]

RGB oder CMYK für Layout/Druckvorstufe ?

mpeter
Beiträge gesamt: 4628

13. Dez 2007, 12:04
Beitrag # 12 von 21
Beitrag ID: #327010
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... kleiner Nachtrag

»• Fehlende Spezifikationen zu den Rendering Intents und den CMMs führt zu z.T. gravierenden Farbabweichungen in der späteren Wandlung.«

Den RI kann ich in ID dem Bild manuell zuweisen.


als Antwort auf: [#326974]

RGB oder CMYK für Layout/Druckvorstufe ?

mpeter
Beiträge gesamt: 4628

13. Dez 2007, 12:09
Beitrag # 13 von 21
Beitrag ID: #327013
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»Nichts anderes wollte ich angemerkt haben ;-)«

... alles klar. War dann von mir auch etwas dürftig ausgedrückt. Man beeinflusst natürlich nicht nur den K-Kanal sondern die 3 bunten Freunde auch ;-)


als Antwort auf: [#327010]

RGB oder CMYK für Layout/Druckvorstufe ?

T-Boy
Beiträge gesamt: 205

13. Dez 2007, 12:50
Beitrag # 14 von 21
Beitrag ID: #327030
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„Den RI kann ich in ID dem Bild manuell zuweisen."

Das kann man. Aber soviel ich weiß, man sieht die Auswirkung von RI in ID nicht. In PS kann ich mich anhand der Vorschaumöglichkeit entscheiden, welchen RI ich nehme. In ID ist es nicht der Fall, wenn ich jedem Bild einzeln über Objekt-Fareinstellungen für Bild ein RI zuweise. Oder? Gibt es da auch eine andere Möglichkeit? Ist es so nicht viel zu umständig? Oder nimmst du immer das RI, der in den Konvertierungsoptionen der Farbeistellungen von ID eingestellt ist?

Das ist mal sehr interessant. Ich arbeite sehr selten medienneutral (habe sehr selten solche Aufträge, wo es nötig wäre), so habe ich immer lieber sowohl RGB als auch CMYK Versionen der Bilder abgespeichert, was natürlich Platz auf der Festplatte benötigt…)

Gruß

Tibor


als Antwort auf: [#327010]

RGB oder CMYK für Layout/Druckvorstufe ?

Thomas Richard
Beiträge gesamt: 19331

13. Dez 2007, 13:37
Beitrag # 15 von 21
Beitrag ID: #327047
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Antwort auf [ mpeter ] ... kleiner Nachtrag

»• Fehlende Spezifikationen zu den Rendering Intents und den CMMs führt zu z.T. gravierenden Farbabweichungen in der späteren Wandlung.«

Den RI kann ich in ID dem Bild manuell zuweisen.


Auch hier hast du mich missverstanden.
Es fehlen die Spezifikationen was genau perzeptiv ist, und was relativ Farbmetrisch ist.
Eigentlich klar aber wenn man sich z.B. mal die Adobe'schen ISO Profile ansieht, merkt man das deren perzeptiver RI teilweise relativ farbmetrisches Verhalten aufweist und umgekehrt.

Und solange das nicht geklärt ist, bzw, einem RGB mitgegeben werden kann wie das _genau_ vonstatten gehen soll, hilft nur das CMYK Zielprofil wie es bei einem PDF/x ja der Fall ist, wo das schon fest drin verdahtet ist.
Aber auch dann stehen Weiterverarbeiter vor dem Problem wegen ihres Workflows bei OIs die auf identischen Charakterieiserungsdaten beruhen, evtl. abweichende Profile verwenden zu wollen/müssen. Was dann erst in den OI und dann per DL in den Hausfarbraum, der ja eigentlich identisch dem OI ist, nur eben einen anderen Schwarzaufbau oder leicht andere Grauachse besitzt?


Mit der medienneutralen Produktion wird wiedermal Verantwortung nach hinten durchgereicht.
In dem Zusammenhang mit dem aktuellen Fakt, dass keine wirklichen Druckvorstufen mehr bestehen, m.E. fatal.
Sprich, vorne (Kreation, Redaktion, Layout) sitzt wer, der sich um die Farbe nicht kümmern will, weil er es nicht kann, hinterm Tisch sitzt wer, der eigentlich nur möglichst schnell in die Maschine will, weil alles davor nur Zeit und Geld kostet aber aus seinen Augen nichts (ein)bringt.
Wenn einem an den Farben liegt, kann man sich die Druckvorstufe nicht sparen. Wo die nun sitzt und wie die ihre Daten in einem eingespielten Workflow hin und her bugsiert, ist letztendlich 2.-rangig.


als Antwort auf: [#327010]
(Dieser Beitrag wurde von Thomas Richard am 13. Dez 2007, 13:43 geändert)
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