[GastForen PrePress allgemein CMS (Color-Management) RI-Entscheidung?

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RI-Entscheidung?

Datenjongleur
Beiträge gesamt: 101

20. Sep 2004, 09:47
Beitrag # 1 von 14
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Hallo liebe Experten,
wir scannen hier mit Heidelberger Saphir Ultra 2. Der Rohscann liegt im LAB Farbraum vor.
Unser RGB Arbeitsfarbraum ist ECI-RGB / CMYK-Arbeitsfarbraum ist Isocoated oder ISOcofuncoated.

Hintergrund der folgenden Frage ist eine Diskussion in der ECI-Liste die die unsinnige Aussage „Fotos sollen (immer) perzeptiv tranformiert werden" auseinandernahm.
Mittlerweile ist mir bewusst geworden wie schwierig die RI-Entscheidung eigentlich ist.

Nun die Frage:
Sollte man den LAB-Scann eigentlich grundsätzlich in den RGB-Arbeitsfarbraum konvertieren oder nur, wenn dies Farbkorrekturen erfordern die nur im RGB-Modus machbar sind?
Direkt von LAB nach CMYK zu transformieren würde nur e i n e (möglicherweise falsche, aber eben dafür nur e i n e)
RI-Entscheidung zur Folge haben.

Mit der Farbumfangswarnung in Photoshop kann man zwar schnell feststellen ob von RI relativ farbmetrisch Pixel betroffen wären aber zum Gegensteuern fehlt das erforderliche Wissen.
Also bleibt uns vorläufig nur entweder sicherheitshalber perzeptiv zu transformieren –engt den Farbumfang allerdings manchmal unnötig ein, oder grundsätzlich zwei Proofs anzufertigen Perzeptiv und Rel. FM und den weniger schlechten zu nehmen.
Oder?


Den geduldigen Helfern ein herzliches Dankeschön


Gert
X

RI-Entscheidung?

loethelm
  
Beiträge gesamt: 6029

20. Sep 2004, 10:23
Beitrag # 2 von 14
Beitrag ID: #109714
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Hallo Gert,

ich würde den Lab-Scan in den RGB Arbeitsfarbraum konvertieren, sobald daran Änderungen vorgenommen werden müssen. Sonst so archivieren und bei Ausgabe in CMYK konvertieren.

zum RI: Wenn das erforderliche Wissen zum Gegensteuern fehlt, arbeite perzeptiv, solange Photoshop Gamut-Warning gibt, arbeite rel.farbmetrisch mit Tiefenkompensation sobald kein Gamut-Warning vorliegt. Bezieht sich das Gamut-Warning auf wenige unwichtige Motivbereiche, kannst du auch dann rel.farbmetrisch wandeln.

Da wäre ein RI der out-of-Gamut perzeptiv und in-Gamut rel. farbmetrisch wandelt was schönes, oder?
Es ist schön, einen weiteren Anwender zu hören, der so etwas begrüßen würde.

Viele Grüße

Loethelm


als Antwort auf: [#109708]

RI-Entscheidung?

bus
Beiträge gesamt: 39

20. Sep 2004, 14:31
Beitrag # 3 von 14
Beitrag ID: #109802
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Hallo Loethelm,

ich glaube, von sowas mal bei Color Solutions gehört zu haben. Ich weiß aber nicht mehr, ob das auch bei RGB—>CMYK funktioniert oder nur innerhalb des selben Modus.

MfG


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RI-Entscheidung?

Thomas Richard
  
Beiträge gesamt: 19057

20. Sep 2004, 17:57
Beitrag # 4 von 14
Beitrag ID: #109856
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Hallo Gert,

m.E. ist die erste Frage, ob eure Scans als 8 oder 16 Bit Labs vorliegen...

...davon abgesehen, scheint mir hier der Gaul von hinten aufgezäumt zu werden...

Wenn ersteresmit 8Bit/Kanal zu beantworten ist, würde ich mir nicht in erster Linie Gedanken um die RI's sondern um die resultierende Datentiefe machen. Insbesondere wenn man sich im folgenden überlegt, 2x zu wandeln (wobei das immerhin die Histogramme glättet ;-) ).

Was die RI's insbesondere von Lab aus angeht: Man muss sich einfach vergegenwärtigen, dass man mit derart großen Farbräumen (und Bildern die sie auch ausnützen), am Bildschirm immer einen ziemlichen Blindflug durchführt. Das nativste (nicht naivste ;-) ) Format für Scans ist m.E: das ScannerRGB. Weil, was oder warum soll man überhaupt nach Lab wandeln? Der Scanner sieht kein Lab.
Und geräteunabhängig ist der Scan in Lab ja auch nur wenn auch das Scannerprofil was taugt, den das wird ja auch für Transformation ScannerRGB->Lab verwendet.

Wenn das also schon hakt, wird's später auch nicht besser.

Mir scheint, du hast die Diskussion nicht mitbekommen, wie unsinnig es ist, Bilder, die nicht als 12 Bit oder größer vorliegen, überhaupt jemals nach Lab zu wandeln ;-)


MfG

Thomas


als Antwort auf: [#109708]

RI-Entscheidung?

Datenjongleur
Beiträge gesamt: 101

21. Sep 2004, 06:34
Beitrag # 5 von 14
Beitrag ID: #109925
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Hallo Thomas,
niemand konvertiert hier den Scann von RGB nach LAB!
Der Scanner Heidelberg Saphir Ultra 2 kann nur LAB /CMYK /Grau oder Strich. Hat halt auch schon einige Jahre auf dem Buckel.
LAB ist aber immer noch besser als CMYK denke ich.

Den Scanner haben wir selbst profiliert.

Datentiefe ist 8 BIT. Die von Dir angesprochene Diskussion um die Datentiefe ging tatsächlich an mir vorbei Habe wohl zwischendurch gearbeitet oder gelebt ;-)


Was ist denn nun die Beste Vorgehensweise?
So wie Loethelm das empfahl? (@Loethelm auch besten Dank)

So, nun hab ich eine wichtige Montagearbeit –Handmontage!
Jaaaa das gibt’s bei uns auch noch: -so richtig schön Kundenfilme stückeln
-von CMS bis Handmontage, von Offset- bis Kartoffeldruck, fast jedenfalls, gibt’s bei jedes (Horror-) Szenario.

Eine Antwort zu Deiner Antwort zur Testbogenfrage kommt später von mir

Herzlichen Dank

Windige Grüsse vom Alpenrand
Gert


als Antwort auf: [#109708]

RI-Entscheidung?

Thomas Richard
  
Beiträge gesamt: 19057

23. Sep 2004, 00:58
Beitrag # 6 von 14
Beitrag ID: #110489
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Hallo Gert,

ja womit scannt ihr denn?

Ururaltes Linocolor?

Das da nur CMYK und/oder Lab für farbiges gehen soll, find ich aber schon befremdlich, weil selbst Linocolor 4 das schon kann.

Oder kann es sein, das sich das auf die Scanmodi bezieht? Das hat aber nicht zwingend mit dem Farbraum beim sichern zu tun.


MfG

Thomas


als Antwort auf: [#109708]

RI-Entscheidung?

Datenjongleur
Beiträge gesamt: 101

23. Sep 2004, 10:03
Beitrag # 7 von 14
Beitrag ID: #110534
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Hallo Thomas,
jetzt kommen wir der Sache schon näher.

Scansoftware ist Linocolor Elite 6.0.9.
Ich hab mir das jetzt von unserem Scannermann genau zeigen lassen:
Der Scanmodus ist LAB. Wenn man (im Kalibriermodus) das Target scannt hat man als Ergebnis tatsächlich ein RGB-Bild. Die Profilerstellung dann, mit basICColor, findet offensichtlich auch in diesem Farbraum statt.
Das erstellte Profil ist dann -mit genau dem in basICColor vergebenen Namen- auf der LinoColor Oberfläche auswählbar.

Wird ein Scann dann abgespeichert, könnte man schon tif-rgb wählen, es stehen dann damit auch Profile zur Auswahl zur Verfügung, aber nicht das selbsterstellte Scannnerprofil.
Speichert man als tif-LAB ab, ist kein Profil auswählbar!

In Photoshop geöffnet, enthält das LAB-Bild dubioserweise das Profil "LAB-Farbe" -dieser Name bleibt immer gleich, auch wenn ein neues Scanner-Profil, mit neuem Namen, erstellt wurde.
Sicher merkwürdig -aber g e n a u so wurde uns das vor ein paar Jahren, im Rahmen eines CMS- Kurses, hier im Haus gezeigt.

Scanns die in dieser Weise erzeugt/gespeichert wurden, liefern allerdings sehr gute farbliche Ergebnisse.
Wir fragen jetzt trotzdem bei basICColor nach, ob diese Vorgehensweise noch aktuell ist.

Vielen Dank nochmal für Deine Kommentare, denn selbst wenn sich nichts ändern sollte, so haben wir doch wieder hinzugelernt


Stürmische Grüße vom Alpenrand
Gert


als Antwort auf: [#109708]

RI-Entscheidung?

Thomas Richard
  
Beiträge gesamt: 19057

23. Sep 2004, 10:33
Beitrag # 8 von 14
Beitrag ID: #110543
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Hallo Gert,

ahh, jetzt, ja...

> Scansoftware ist Linocolor Elite 6.0.9.

Na dann sollte es eigentlich gehen. mit und ohne Profil, in CMYK RGB und und und

> Das erstellte Profil ist dann -mit genau dem in basICColor
> vergebenen Namen- auf der LinoColor Oberfläche auswählbar.

Also unter Ablage - Profilauswahl - Öffnen/Sichern ?

Das ist eine andere Baustelle.
Wobei auch hier für's sichern in RGB das Scannerprofil wählbar sein müsste.

> Wird ein Scann dann abgespeichert, könnte man schon tif-rgb
> wählen, es stehen dann damit auch Profile zur Auswahl zur
> Verfügung, aber nicht das selbsterstellte Scannnerprofil.

Seltsam... Wenn du dir das Profil mal mit dem Colorsync Dienstprogramm ansiehst, Steht dann im Header hinter Klasse: 'Eingabe'?
Und, last but not least, wenn du unter OS X in der CLassicumgebung arbeitest (was aber eigentlich nicht sein kann...SCSI Scanner) dann müssen die Profile auch in den entsprechenden OS) Ordner:
Systemordner/ColorSync Profile/

> Speichert man als tif-LAB ab, ist kein Profil auswählbar!

Na logo... ein Profil stellt die Referenz zu Lab her. Also wird jedem RGB oder CMYK Wert eines Profilierten Bildes eine Liste mitgegeben anhand derer man die RGB und CMYK Farben auf geräteunabhängige Lab Farbwerte umrechnen kann:
RGB x = Lab soundso
RGB y = Lab soundso2
...
Auf was soll sich das beim Lab speichern beziehen?
Lab x = Lab x
;-)

> In Photoshop geöffnet, enthält das LAB-Bild dubioserweise das
> Profil "LAB-Farbe" -dieser Name bleibt immer gleich, auch wenn
> ein neues Scanner-Profil, mit neuem Namen, erstellt wurde.

Das ist reine Nomenklatur, damit in dem Feld was steht... das heißt nur, das kein Profil am Bild hängt.

> Sicher merkwürdig -aber g e n a u so wurde uns das vor ein paar
> Jahren, im Rahmen eines CMS- Kurses, hier im Haus gezeigt.

Wenn's noch geht, würde ich mein Geld zurückverlangen... Über Schadenersatz sollte man auch mal nachdenken ;-)

Spass beiseite... Das war mal State of the Art, und man hat uns damals für bescheuert erklärt, als wir uns geweigert haben so vorzugehen. Jetzt dreh ich den Spiess einfach um ;-)

> Scanns die in dieser Weise erzeugt/gespeichert wurden, liefern
> allerdings sehr gute farbliche Ergebnisse.

Ja, Grundsätzlich ist ja auch die vorgehensweise _eine- Korrekte, im Farbtechnischen Sinn. Nur hat man da das Problem, das einem von den 16,7 Mio Farben des Scanners nur zwischen 1/3 und 1/2 der Farben übrigbleiben. mich würde mal ein Screenshot eines Histogrammes vor und nach der Wandlung in RGB oder CMYK interessieren. Dem Gebiss dürften reichlich Zähne fehlen.

> Wir fragen jetzt trotzdem bei basICColor nach, ob diese
> Vorgehensweise noch aktuell ist.

Gute Idee, evtl. wissen die was, ob vielleicht ein Scannerprofil mit der aktuellen Basiccolor Variante zu neu ist für Lino. Wir hatten da auch schon ganz seltsame Effekte. Bis zur 6.0.9 waren alle Bilder mit Scannerprofil aus unseren Digicams nach dem speichern nur noch graue Flächen und das Vorschau-Icon war negativ, aber immerhin noch mit Motiv :-(

Bestell mal einen Gruß, die sollten heute auch alle wieder aus Stuttgart eingetrudelt sein. (Karl Koch ist hier auch schon gelesen worden... aber das kann dauern, bis der mal wieder hereinschaut; da ist anrufen sinniger ;-)


MfG

Thomas


als Antwort auf: [#109708]

RI-Entscheidung?

Datenjongleur
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23. Sep 2004, 13:41
Beitrag # 9 von 14
Beitrag ID: #110637
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Hallo Thomas,
sehr interessant das Ganze...
Also BasICColor räumt schon ein, dass wir bei LAB was verlieren, insbesondere wenn Farbkorrekturen gemacht werden müssen!

Es ist aber leider nicht so einfach mit LinoColor RGB-Scanns zu erstellen und dann entweder ganz ohne oder mit unserem Scannerprofil abzuspeichern.

Aber unseren Qualitätsansprüchen hats bislang genügt, denn Kunstdrucke stellen wir nicht her.
97% unseres Geschäfts hat mit Wertdrucken zu tun -alles Sonderfarbengeschichten.

Andere Variante:
Wir haben uns auf die schnelle die Silverfast Scannsoftware-Demo runtergeladen, installiert und kurz rumprobiert. RGB scannen und abspeichern mit Scannerprofil hat sofort geklappt.
Vieleicht schlagen wir ja mal diesen Weg ein...

Fazit für mich: -wieder viel gelernt und festgestellt, dass ich noch nicht den richtigen RI gefunden habe den ich einstellen muss um das komplexe CM-Wissen auf meines runterzutransformieren -vieleicht perzeptiv-maximal ;-)


Herzliche Grüße und nochmal vielen Dank

Gert



als Antwort auf: [#109708]

RI-Entscheidung?

Thomas Richard
  
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23. Sep 2004, 14:21
Beitrag # 10 von 14
Beitrag ID: #110661
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Hallo Gert,

> Es ist aber leider nicht so einfach mit LinoColor RGB-Scanns zu
> erstellen und dann entweder ganz ohne oder mit unserem
> Scannerprofil abzuspeichern.

Das mag ich nicht glauben, das machen wir hier zu mehrerren, wenn's hoch kommt 100x am Tag. Warum sollte das bei dir nicht gehen...

Schick mal ein Bild und deine genaue Konfiguration des Scan und EBV Rechners.

> Fazit für mich: -wieder viel gelernt und festgestellt, dass ich
> noch nicht den richtigen RI gefunden habe den ich einstellen muss
> um das komplexe CM-Wissen auf meines runterzutransformieren
> -vieleicht perzeptiv-maximal ;-)

Ich glaube, das arbeitet 'absolut Knowhowmetrisch', was unter seiner würde ist, bzw. sein Fassungsvermögen übersteigt, fällt einfach hinten runter.


MfG

Thomas


als Antwort auf: [#109708]

RI-Entscheidung?

Datenjongleur
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24. Sep 2004, 15:54
Beitrag # 11 von 14
Beitrag ID: #110987
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Hallo Thomas,
du gibst Dir ja echt viel Mühe mit uns!
Doch dazu brauch ich unseren MAC-Scanner-Mann. Aber nachdem bei uns
-im Gegensatz zu euch- alle 100 Tage 1x (in Worten: ein mal) ein farbechter Scann zu fertigen ist, eilts nicht -wir sind hier also sozusagen am präventiv-optimieren.
Ich rühr mich mal nochmal im Laufe der nächsten Woche.

Nochmals ein herzliches Dankeschön

Gert


als Antwort auf: [#109708]

RI-Entscheidung?

Datenjongleur
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27. Sep 2004, 12:54
Beitrag # 12 von 14
Beitrag ID: #111435
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Hallo Thomas,
hier ein paar Informationen mehr:
G3/333 MHZ/512 MB RAM
OS 9.1
Saphir Ultra 2
LinoColor Elite 6.0.9

Wir haben jetzt selbst nochmal rumprobiert -leider ohne Erfolg:
Das von BasICColor erstellte Scannerprofil (basICColor display chroma4 adb Dokument) liegt zwar im gleichen Ordner
Systemordner->ColorSync Profile) wie die anderen Profile die man beim abspeichern des Scanns als rgb-Bild anwählen kann, aber es erscheint nicht in der Auswahlliste.

Abspeichern ohne Profile einzubinden geht schon (dachte zuerst: nicht).
In Photoshop geöffnet kann dann sogar (wunderlicherweise) das Scannerprofil zugewiesen werden ,aber die Farben sind dann daneben
:-(

Ach ja, die Überprüfung mit dem Colorsync Dienstprogramm ergab folgenden Text im Header:
Klasse: Eingabe

Herzliche Grüße
Gert


als Antwort auf: [#109708]

RI-Entscheidung?

Thomas Richard
  
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27. Sep 2004, 18:13
Beitrag # 13 von 14
Beitrag ID: #111518
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Hallo,

mail's doch mal.

Ich schick dir dann eines, das hier aus Lino heraus funktioniert.

MfG

Thomas


als Antwort auf: [#109708]

RI-Entscheidung?

Datenjongleur
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28. Sep 2004, 08:52
Beitrag # 14 von 14
Beitrag ID: #111586
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Hallo Thomas,
manchmal steht man einfach nur auf dem Schlauch (Schäm)
Aber jetzt geht’s!! :-)

Der Fehler war schlicht und einfach der, dass ich mich zu sehr vom „Kochrezeptebeispiel“-PDF X-3/Xpress leiten ließ.
In diesem WF-Beispiel (aber eben nur in diesem) wird ein RGB-Rohscan geöffnet, welcher k e i n Profil enthält . Diesem wird dann das Scannerprofil zugewiesen und genauso wollte ich es auch machen.

Richtig ist aber: Bild m i t generischem RGB-Profil abspeichern, (unser scanprofil wird „hintenrum“ offensichtlich schon berücksichtigt) dann in den RGB-Arbeitsfarbraum und alles ist gut.

Vielen Dank für Deinen geduldigen Beistand, für die Wissenserweiterung, die Qualitätssteigerung...und...und...und..


Regnerische Grüße vom Alpenrand

Gert


als Antwort auf: [#109708]
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