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Rasterverfahren HQS- und Creosettes-Screening

loesches
Beiträge gesamt: 231

13. Dez 2006, 17:10
Beitrag # 1 von 22
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Hallo,

da wir seit geraumer Zeit Probleme haben mit dem AM-Screening-Verfahren von Kodak(Creo), wollt ich mal um Euere Erfahrungen und Meinungen bitten die Ihr damit habt.
Seit wir damals von dem HQS-Screening von Heidelberg auf die Creosettes geswicht sind, haben wir ziemlich oft (eigentlich fast immer) Probleme im Druck vor allen Dingen bei Hauttönen, aber auch bei anderen Farbtönen.

Damals setzen wir im AM-Bereich das Rasterverfahren "HQS Classic" mit Punktform "Elliptical" mit der Winkelung von CMYK 75°-15°-0°-135° ein.
Somit so gut wie keine Probleme, weder im 60er, 70er, oder 80er-Bereich, also geeignet für fast alle Standardaufträge und auch noch mehr.

Nachdem wir jetzt das Pendant von Kodak verwenden, d.h. die Creosettes CMYK 165-105-90-45 treten jetzt Probleme bei Farbbereichen auf wie oben genannt.
Bei Hauttönen bilden sich im Zusammendruck der Farben nun Artefakte (kein richtiges Moirè oder Rosette) wieder die sich mit einer Art gleichmäßigen Linienform immer in die gleiche Richtung (ca. 15° wie Magenta) bemerkbar machen. Beim 80er-Raster weniger als beim 60er. Die Punktform bei den Creosettes ist auf "EllipticalP" gesetzt (was heisst eigentlich dieses "P" nach Elliptical?).

Welche Unterschiede gibt es eigentlich zwischen dem HQS- und den Creosettes-Screening. Die Winkelung ist gleich (ok, andere Ausrichtung), Punktform (da stört mich das "P"), oder was gibt es noch für gravierende Unterschiede?
Ein Dokumentation von Kodak zu ihren Screenings gibt es seinerseits auch nicht, im Gegensatz zu HD, die eine ausführliche Broschüre dafür bereithalten.

Es wird von Kodak unter Prinergy noch Screening mit der Standardwinkelung von
165-105-0-45 bereitgestellt das "nur" Creosettes heisst. Hat ausser Yellow mit anderer Ausrichtung exakt die gleichen Werte. Gibt es hierzu dennoch Unterschiede, hab es noch nicht angedruckt? (Wer will oder kann eigentlich alle Rasterverfahren die mit dem eigenen Workflow mitgeliefert werden auch andrucken?!?)
Wir behelfen uns jetzt immer mehr mit dem RT Y45° Kfine-Modell, eigentlich liefert dies im großen und ganzen sehr gute Ergebnisse.
Aber dürfte dieses Verfahren (da nicht Standard-Winkelung) Probleme bei der PSO-Zertifizierung bereiten, die bald anstehen wird?

Also zusammengefasst sehr viele Fragen meinerseits und hoffe auf Antworten von Prinergy-Anwendern aber auch von denjenigen, die Workflowlösungen anderer Anbieter einsetzen.

Mit freundlichen Grüßen

Markus Lösch
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Rasterverfahren HQS- und Creosettes-Screening

loethelm
  
Beiträge gesamt: 6028

13. Dez 2006, 18:27
Beitrag # 2 von 22
Beitrag ID: #266812
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Hallo Markus,

Antwort auf: Aber dürfte dieses Verfahren (da nicht Standard-Winkelung) Probleme bei der PSO-Zertifizierung bereiten, die bald anstehen wird?


Hast du irgendwo im PSO etwas gefunden, das die Rasterwinkel vorschreibt? Meines Wissens steht da nichts dazu drin. Nahezu kein aktuelles Raster nutzt "Standardwinkel". Die liegen alle um 0,x bis 2 Grad neben der reinen Lehre.
Wenn du die Vorgaben des PSO mit diesen Winkeln erreichst, wirst du auch die Zertifizierung schaffen.


Viele Grüße

Loethelm

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als Antwort auf: [#266798]

Rasterverfahren HQS- und Creosettes-Screening

rohrfrei
Beiträge gesamt: 4439

14. Dez 2006, 07:02
Beitrag # 3 von 22
Beitrag ID: #266876
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Hallo,

@loethelm
die Rasterwinkel sind im Einzelnen wohl nicht explizit vorgegeben. Aber gibt es nicht für Schwarz eine Vorgabe auf 45°? Oder ist es nur eine Empfehlung? Bin mir momentan auch nicht sicher, aber auf den entsprechenden Seminaren haben wir jedenfalls darüber gesprochen. Ich meine, die reine Schulbuchlehre sieht schwarz ja auch auf 45°, weil es für's Auge am ruhigsten ist. Ob es nun tatsählich 45,2° sind ist wohl unerheblich. Aber da müsste ich im Detail auch noch mal in den PSO schauen.

@loesches
Ich habe ja auch den Wechsel von HQS auf Creosettes zwangsläufig gemacht. Ich hatte mir damals sogar die Mühe gemacht und eine extra Andruckform in beiden Rastern angedruckt. Mir ging es damals aber hauptsächlich um die TWZ. Meine Messung hat ergeben, daß sich diesbezüglich beide Raster identisch verhalten. Wie sind deine Erfahrungen hierzu?

So richtig große Störungen habe ich noch nicht gesehen. Aber ich hatte auch mal den Fall, daß in bestimmten Hauttönen eine Art Banding auftrat. Da war ich doch einigermaßen verblüfft, denn ich dachte, das gibts nur im FM-Raster, wenn der Prozess nicht stimmt. Das war aber eher die Ausnahme als die Regel, in der Tat hatte ich es nur bei einem einzigen Auftrag. Da zeigten sich in den Hauttönen ganz deutliche Streifen. Ich habe es damals auf die ganz bestimmte Farbkombination geschoben. Und dann bin ich wieder drüber weggekommen, um es näher zu untersuchen. Aber ich werde jetzt nach deinem Hinweis mal stärker drauf achten.

Zitat Welche Unterschiede gibt es eigentlich zwischen dem HQS- und den Creosettes-Screening. Die Winkelung ist gleich (ok, andere Ausrichtung), Punktform (da stört mich das "P"), oder was gibt es noch für gravierende Unterschiede?
Ein Dokumentation von Kodak zu ihren Screenings gibt es seinerseits auch nicht, im Gegensatz zu HD, die eine ausführliche Broschüre dafür bereithalten.

Mehr als das was du sagst und was ich mit meinen eigenen Augen sehe, kann ich auch nicht sagen. Als ich die für mich zuständige Knalltüte von Creo darauf angesprochen habe, wollte er meine Andrucke mit den beiden Rastern haben und hat MICH gefragt, wie ich es finde und was ich festgestellt habe. Da bin ich echt hinten rübergefallen und habe ihm deutlich gesagt, daß das eigentlich sein Job ist. Also da ist HD natürlich wirklich wesentlich besser. Nicht nur in der Dokumentation und Kommunikation, sondern auch was die Manpower und die Ansprechpartner betrifft. Das ist zwar auch häufig recht mühsam, aber wenn man hartnäckig bleibt, bekommt man seine Informationen. Bei Creo ist die Inkompetenz in Natur vertreten, warhscheinlich ist das bei denen Einstellungsvoraussetzung.

Zurück zum Raster:
Um es klar zu sagen, daß HQS war auch nicht perfekt. Auch da gab es Motive, die einfach nicht gut aussahen. Man darf halt nicht vergessen, daß AM-Raster immer nur eine Krücke sein können. Meine anfängliche FM-Begeisterung hat sich auch etwas gelegt, weil mit standard-bearbeiteten Bilder immer alles irgendwie flau aussieht. Und die Hybrid-Raster lösen das Problem irgendwie auch noch nicht nach meinen Vorstellungen. Ach, wenn wir doch nur noch Tiefdruck hätten mit echten Halbtönen ;-)

Gruß


als Antwort auf: [#266812]

Rasterverfahren HQS- und Creosettes-Screening

wuschel
Beiträge gesamt: 70

14. Dez 2006, 07:04
Beitrag # 4 von 22
Beitrag ID: #266877
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Hallo
Das Thema ist so komplex und weitreichend, dass es fast nicht zu fassen ist. Ich gebe dir recht, dass man von den meisten Herstellern hier fast unwissend ins Feld geschickt wir. Die Rasterung ist jedoch eines der Wichtigsten Themen wenn es um Druckqualität geht.

Wir haben hier schon einige Tests gemacht und sind auf die Winkelung für C 105°; M 45°; Y 90° und K -15° gegangen, da hier die Hauttöne erheblich ruhiger liegen. Dies war noch mit der Brisque Rasterung PseucoConventional. Heute Rastern wir mit einem Flexrip.

Bei der Verwendung von Feingelb ist natürlich zu beachten, dass es sich hier nicht mehr um einen z.B. um einen 80er Raster handelt, sondern um einen ca. 100er Raster, mit erhöhten Zuwächsen. Hierfür solltest du dann eine separate Anpassungskurve für die Druckmaschine haben.

mfg
wuschel


als Antwort auf: [#266798]

Rasterverfahren HQS- und Creosettes-Screening

loesches
Beiträge gesamt: 231

14. Dez 2006, 17:06
Beitrag # 5 von 22
Beitrag ID: #267060
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Danke für Eure Beiträge!

@rohrfrei:
Also bei uns gibt es zwischen dem HQS und Creosettes auch kaum nennenswerte Unterschiede der TWZ. Ich hatte damals die Kurven in Harmony nur geringfügig korrigieren müssen, es könnten damals aber auch andere Faktoren dazu beigetragen haben.
Mit diesem Banding-Verhalten in den Hauttönen, wie Du es so schön nennst, haben wir aber erst seit den Creosettes zu kämpfen.
Ich tippe mal, dass bei den Creosettes der Magenta-Winkel geringfügig näher zu Gelb steht, HQS jedoch etwas größer ist als die 15°.

@wuschel:
Bei Einsatz des RT Y45°Kfine nutzen wir natürlich eine andere Harmony-Kurve um den veränderten TWZ entgegenzuwirken.

Kann man eigentlich mit einem gleichen Rasterverfahren, wie z.B. die Creosettes, mit gleicher Punktform, ABER mit wechselnden Winkeln einfach so "drauflosdrucken"? Ich meine, die TWZ müssten sich doch ebenfalls gleich verhalten?
Ich will jetzt mal verschiedene Winkelungen der Creosettes bei div. Aufträgen ausprobieren und dabei natürlich das 40%- und 80%-Feld des Kontrollkeils im Auge behalten.
Hat da schon jemand Erfahrungen von Euch?

Es war auch nur eine Vermutung, dass die Rasterwinkelung im PSO vorgeschrieben sein könnte, da die DIN 16547 vorsieht, dass Gelb bei 0°, Schwarz bei 45°, Magenta und Cyan wahlweise je nach Motiv bei 15° bzw. 75° liegen soll. Und da der PSO viele DIN-Normen vereint, dachte ich auch hier.
Na dann ist es ja umso besser...

Mit freundlichen Grüßen

Markus Lösch


als Antwort auf: [#266876]
(Dieser Beitrag wurde von loesches am 14. Dez 2006, 17:08 geändert)

Rasterverfahren HQS- und Creosettes-Screening

rohrfrei
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15. Dez 2006, 10:47
Beitrag # 6 von 22
Beitrag ID: #267138
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Hallo,

Zitat Kann man eigentlich mit einem gleichen Rasterverfahren, wie z.B. die Creosettes, mit gleicher Punktform, ABER mit wechselnden Winkeln einfach so "drauflosdrucken"? Ich meine, die TWZ müssten sich doch ebenfalls gleich verhalten?
Ich will jetzt mal verschiedene Winkelungen der Creosettes bei div. Aufträgen ausprobieren und dabei natürlich das 40%- und 80%-Feld des Kontrollkeils im Auge behalten.

Puh, das ist ein zweischneidiges Schwert. Im Prinzip ja. Aber da haben wir halt ein Kontrollproblem. Wir messen ja nur eine Farbe und da nur jedes Rasterfeld für sich. Das müsste unabhängig von den Rasterwinkeln sein. Für die Meßgeräte ist das ebenfalls kein Problem.

Aber die wirklichen Aufträge und Motive, auf die es ankommt, werden halt im Zusammendruck betrachtet. Und da kommen im Naß-in-Naß halt auch Nebeneffekte wie Farbtrapping, Lichtfang, emulgieren usw. in Frage. Das hat 4-farbig natürlich Auswirkungen, die man im einzelnen Rasterfeld nicht unbedingt optisch oder auch meßtechnisch erfassen kann.

Gruß


als Antwort auf: [#267060]

Rasterverfahren HQS- und Creosettes-Screening

rohrfrei
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13. Jan 2007, 17:31
Beitrag # 7 von 22
Beitrag ID: #270597
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Hallo loesches,

wie es der Zufall so will, hatte ich nun auch diese Woche einen Auftrag, wo ich viele Gesichter abgebildet waren. Es handelte sich um große Portraitaufnahmen, die wir im 80er Raster mit den Creosettes gedruckt haben. Und da waren bei einigen Personen relativ starke Störungen in den Hauttönen.

Also ich vermute mal, das da ein ganz ähnlicher Effekt aufgetreten ist, wie bei Dir. Blöd, das man nicht mehr zu den HQS-Rastern zurück kann, um mal den Gegencheck anzutreten, wie es dort aussehen würde. Ein Test mit Staccato ist ja witzlos, denn da sieht man ja grundsätzlich keine solchen Effekte. Evtl. sollte man das mal bei Creo/Kodak verstärkt einfordern? Dazu müssten wir aber mehr als zwei User sein.

Hast du schon irgendwelche Erkenntnisse aus deinen Tests gezogen. Bringt die Variation der Winkel etwas?

Gruß


als Antwort auf: [#267138]

Rasterverfahren HQS- und Creosettes-Screening

toolbox
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13. Jan 2007, 20:18
Beitrag # 8 von 22
Beitrag ID: #270618
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Hallo zusammen,

ich würde mir von einem HD-RIP-Anwender einfach die Dateien in HQS als Bitmap rechnen lassen. Diese Bitmap dann über den XY-Belichter jagen.
Ich habe bei HQS damals immer schwarz und magenta getauscht, so dass magenta auf 45 Grad lag. (Das wäre bei nicht optimalen Rastersystemen anderer Hersteller immer die erste Maßnahme.) Die Rasterwinkel lagen 60 Grad auseinander mit Ausnahme von Gelb. Die Tatsache, dass schwarz dann nicht auf 45 lag, war nur bei groben Rastern und SW-Bildern bzw. -Flächen wg. Sägezahneffekten am Rand manchmal unschön.
Von der Punktform habe ich bei HQS immer "Smoothelliptical" gewählt. Auch die Punktform ist manchmal ausschlaggebend. Das würde ich auch mal prüfen.

beste Grüße

toolbox


als Antwort auf: [#270597]

Rasterverfahren HQS- und Creosettes-Screening

rohrfrei
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15. Jan 2007, 07:19
Beitrag # 9 von 22
Beitrag ID: #270702
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Hallo Toolbox,

Zitat ich würde mir von einem HD-RIP-Anwender einfach die Dateien in HQS als Bitmap rechnen lassen. Diese Bitmap dann über den XY-Belichter jagen.

das ist mit Prinergy leider nicht so einfach wie mit anderen Workflows. Da Creo schon von Anfang an immer damit geworben hat einen Live-PDF-Workflow zu haben und auch den Belichter mit PDFs zu befeuern, ist da so standardmässig erstmal gar nix mit Bitmap. Ohne kostenpflichtiges Zusatztool zur Belichtung von Bitmaps geht da gar nix. Aber das braucht kein Mensch, wenn er sowohl Workflow als auch Belichter von Creo hat. Denn von der reinen Bitmap-Generierung bekommt man wirklich gar nichts mit, da es in Echtzeit funzt - egal was da hinter den Kulissen mit PDF und PS passiert.

Zitat Ich habe bei HQS damals immer schwarz und magenta getauscht, so dass magenta auf 45 Grad lag. (Das wäre bei nicht optimalen Rastersystemen anderer Hersteller immer die erste Maßnahme.)

Kannst du näher erläutern, was du Dir davon versprichst bzw. wie sich das auswirkt? Auf die reinen Winkelabstände hat das doch keine Auswirkungen. Ich war bisher eigentlich immer ein Befürworter der klassischen schwarz-45-Regel. Das Bild wirkt einfach deutlich ruhiger.

Zitat Von der Punktform habe ich bei HQS immer "Smoothelliptical" gewählt. Auch die Punktform ist manchmal ausschlaggebend. Das würde ich auch mal prüfen.

yep, leicht oder smooth elliptacal sind sicherlich optimal

Gruß


als Antwort auf: [#270618]

Rasterverfahren HQS- und Creosettes-Screening

wuschel
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15. Jan 2007, 09:43
Beitrag # 10 von 22
Beitrag ID: #270715
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Hallo

Antwort auf [ rohrfrei ] Kannst du näher erläutern, was du Dir davon versprichst bzw. wie sich das auswirkt? Auf die reinen Winkelabstände hat das doch keine Auswirkungen. Ich war bisher eigentlich immer ein Befürworter der klassischen schwarz-45-Regel. Das Bild wirkt einfach deutlich ruhiger.


Du hast recht. Die Winkelabstände bleiben gleich, jedoch liegt das unruhige teilweise in der Winkelung vom Magenta begründet. Da in Gesichtern das Magenta (meistens) die Hauptzeichnungsfarbe ist kommt hier das ruhigere Eschreinungsbild von der 45° Winkelung zum tragen.

Ich hoffe meine Aussage stimmt. Wir habens hier auch ausprobiert und Produzieren seither alle Jobs mit Gesichtern mit Magenta 45°.

mfg
Wuschel


als Antwort auf: [#270702]

Rasterverfahren HQS- und Creosettes-Screening

toolbox
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15. Jan 2007, 19:10
Beitrag # 11 von 22
Beitrag ID: #270820
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Hallo rohrfrei,

sorry wg. Prinergy, heutzutage haben viele TIFF-B als Austauschschnittstelle, aber ginge denn dann DCS? Teil-Bitmap importieren und ausgeben, so von hintenrum ... zum Test

Zu der Winkelbegründung hat wuschel schon meine Antwort vorweggenommen. In der Regel ist schwarz bei Portraits oder ähnlichem nur als Skelettschwarz vorhanden und deshalb durchaus auf anderen Winkeln tolerabel.

Ansonsten kann ich nur den Versuch des Tauschs mal empfehlen. Versuch macht ...

mfG

toolbox


als Antwort auf: [#270702]

Rasterverfahren HQS- und Creosettes-Screening

loesches
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16. Jan 2007, 09:35
Beitrag # 12 von 22
Beitrag ID: #270877
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Antwort auf [ rohrfrei ] Hast du schon irgendwelche Erkenntnisse aus deinen Tests gezogen. Bringt die Variation der Winkel etwas?


Hallo,
ich hab jetzt mal die Winkelung von Magenta und Cyan getauscht,
also Magenta auf 165° und Cyan auf 105° gesetzt.

Die TWZ verhalten sich identisch zur Vorgängerrasterung, das Banding in
den Hauttönen ist nicht mehr vorhanden, jedoch hab ich noch keinen Vergleich
bezüglich der optischen Übereinstimmung des Übereinanderdrucks mit dem alten
Rasterverfahren.
Wir haben in dieser kurzen Zeit, noch keinen Nachdruck von einem Auftrag mit
der alten Winkelung produziert.
Ich hab jetzt dur noch die Befürchtung, dass es jetzt zu dem Banding in
homogenen Grünwerten kommen kann, aber das wird sich ja rausstellen.

Da wir aber auch sehr viel einfarbige Drucksachen herstellen, schloss ich den
Tausch von Magenta- und Schwarzwinkel aus, da die 45°-Winkelung für das Auge
am wenigsten störend wirkt.

Mit freundlichen Grüßen

Markus Lösch


als Antwort auf: [#270597]

Rasterverfahren HQS- und Creosettes-Screening

cruecker
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23. Jan 2007, 07:23
Beitrag # 13 von 22
Beitrag ID: #271929
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Moin Moin, ich würde es mal mit Staccato anstatt den Creosettes probieren. In meiner alten Firma hatten wir das an der Brisque so gemacht und keine probleme damit.
gruß von der See


als Antwort auf: [#270877]

Rasterverfahren HQS- und Creosettes-Screening

rohrfrei
Beiträge gesamt: 4439

27. Jan 2007, 12:03
Beitrag # 14 von 22
Beitrag ID: #272950
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Hallo,

Zitat von cruecker ich würde es mal mit Staccato anstatt den Creosettes probieren.

na ja, das ist ja naheliegend, aber das hilft uns in dieser Situation nicht wirklich weiter. Wir diskutieren ja absichtlich über AM-Raster und nicht über FM. Das ist uns - gerade als Creo-Anwender - natürlich sonnenklar, das es mit Staccato diese Probleme nicht gibt.

Zitat von loesches Da wir aber auch sehr viel einfarbige Drucksachen herstellen, schloss ich den
Tausch von Magenta- und Schwarzwinkel aus, da die 45°-Winkelung für das Auge
am wenigsten störend wirkt.

also für mich ist das auch nicht die Lösung. Kann es ja auch gar nicht sein. Denn auch das kann doch nur ein Kompromiß darstellen. Ich komme ja vom Regen in die Traufe, wenn ich z.B. gemischte Formen mit Portraits und technischen Rastern habe. Wird ja häufig bei Geschäftsberichten kombiniert. Ich glaube, das wäre nur eine Verlagerung des Problems aber nicht die Lösung. Vielmehr ist es doch so, daß die Creosettes diese Probleme hervorrufen, die uns so bei den HQS-Rastern nicht untergekommen sind, oder zumindest nicht in dem Ausmaß.

Hast du mal in die Prinergy-Hilfe geschaut? Da steht ja auch etwas zu diesem Thema. Unter anderem sprechen die da das Problem der Hauttöne von sich aus an, das finde ich erstmal interessant. Und die schlagen da auch den Tausch des Magentawinkels vor.

Dann habe ich herausgefunden, was das "P" bedeutet. Das steht wohl für "Point" oder Punkt, also die Rasterpunktform. Das ist wohl nicht wirklich eine gute Lösung.

Angeblich soll aber die neue Rasterpunktform "Rund/Eckig" ganz gut sein. Das nennt sich dann euklidischer Rasterpunkt. Ich bin davon aber auch noch nicht so überzeugt, da das allenfalls ein runder Punkt ist, der nur im Kettenschluß ein wenig Optimierung bringt. In allen anderen Bereichen ist er wohl genau so mau wie der runde. Aber das müsste man mal andrucken.

Ich überlege, ob die anderen Creosettes-Varianten "+7,5°" einen Versuch wert sind. Damit verändere ich ja auch die Abstände zueinander. Vielleicht wird es dadurch ruhiger?

Ich weiß es auch nicht mehr. Vor lauter Rastern...

Gruß


als Antwort auf: [#271929]

Rasterverfahren HQS- und Creosettes-Screening

cruecker
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29. Jan 2007, 09:50
Beitrag # 15 von 22
Beitrag ID: #273125
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sorry ich meinte den creo squarespot. das ist kein pinkt im klassichen sinne sondern ein kreupunkt mit abgerunden ecken nach innen. ähnlioch dem eisernen kreuz. vielleicht hilft das.


als Antwort auf: [#272950]
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