Hallo,

ich muss regelmäßig für Fremdproduktionen Bilder bearbeiten und reinzeichnen. Die Zielfarbräume sind dabei i.d.R. stark abweichend vom Standard-ISOcoated-v2. Zur Anwendung kommen oft PSOuncoated und auch Profile für Rollenoffset wie PSO-LWC-Improved und auch ISOnewspaper.

Hierbei ist mir aufgefallen, dass die Wahl des RI einen weitaus stärkeren Einfluss hat als wenn man Bilder für Fogra39 bearbeitet. Ich habe mir das noch einmal anhand der roman16-Bilder veranschaulicht, die ja einen sehr guten Querschnitt durch den Farbraum darstellen. Und wenn ich hier die 16-bit-RGB-Bilder in einen extremen Zielfarbraum wie z.B. ISOnewspaper konvertiere, dann sehen bei perzeptivem RI die Bilder doch teilweise recht flach aus. Die Unterschiede fallen z.B. deutlich auf beim Highkey-Bild, wo links in dem Tonwertkeil bei perzeptivem RI weniger Kontrast ist als wenn man das Bild per rel-FM wandelt. Auch beim Pastell-Bild mit der Oma verschwinden die Streifen der Tapete fast bei perzeptiv (links unter dem Arm).

Es ist aber nicht alles schlecht bei perzeptiv. Das Blaue Bild zeigt den blauen Hintergrund bei perzeptiv deutlich farbiger, satter als bei rel-FM. Beim gelben Bild ist es wohl eher anders herum.

Was ich auch festgestellt habe, dass bei perzeptiver Wandlung die Bilder viel offener sind als bei rel-FM. Das sieht man z.B. gut im Cyan-Bild in den Wuschel-Haaren des Typen. Auch die beiden Tertiärbilder grün und braun sind bei perzeptiv viel offener. Hingegen ist das ganz dunkle low-key-Bild bei perzeptiv nach meinem Geschmack zu offen gegenüber rel-FM, da fehlt schon viel Kontrast.

Wir haben hier auf HDS ja oft darüber diskutiert, dass der RI motivabhängig eingesetzt werden sollte. Meine Frage zielt darauf ab, wie sich das bei stark abweichenden Druckbedingungen (s.o.) verhält bzw. ob es hier eine grundsätzliche Empfehlung gibt. Die Unterschiede zwischen perzeptiv und rel-FM sind schon wirklich enorm.

Gruß

Hallo rohrfrei,

als Grundsatz kann man sich merken: Je grösser die Unterschiede hinsichtlich Farbumfang zwischen Quell- und Zielprofil, desto weiter muss man sich von einer farbmetrisch korrekten Wandlung entfernen, um Zeichnung zu erhalten.
Heisst mit konkretem Beispiel: sRGB -> ISOCoated sieht relativ farbmetrisch oft noch ok aus. ECI-RGB -> PSOUncoated wird farbmetrisch gewandelt eher zeichnungsfrei rauskommen.
Im Detail sieht das dann in der Praxis schon etwas schwieriger aus, als diese Faustformel. Je nachdem welches Programm zur Profilerstellung benutzt wurde, kann es sein, dass der perzeptive RI das Bild so stark verändert, dass man es kaum wieder erkennt ;-) Das ist zum Beispiel bei allen ECI-Profilen so. Wenn ich da den perzeptiven RI der entsprechenden basICColor Profile gegen vergleiche, wird der Unterschied noch deutlicher. Ich bin schon vor Ewigkeiten dazu übergegangen, alles perzeptiv mittels basICColor Profilen zu wandeln und nur in seltenen Ausnahmen relativ mit bpc. Bei einigen Bildern gefällt mir im Falle FOGRA39 sogar das Adobe-Mapping noch besser (z.B. bei dem roten Motorrad aus der VPR).
Beim ISONewspaper der IFRA sag ich gar nichts mehr. Da hat jemand am Profil editiert, der keine Ahnung hat. Das Ding ist völlig unbrauchbar.

Warum dir die Unterschiede bei den kleinen Farbumfängen so stark auffallen liegt daran, dass in den Profilen das Mapping vorberechnet ist, und auf einen durchschnittlichen Ziel- und einen durchschnittlichen Quellgamut optimiert ist (das Profil weiss ja nicht, was später kommt).
Nimm mal das Uncoated Profil von basICColor und nimm Saturation als RI. In der Tabelle steckt ein Mapping, dass die Buntheit mehr erhält als das Mapping in der perzeptiven Tabelle. Sieht bei ISOCoated meist sch.... aus, bei Uncoated oft sehr brauchbar.

Willst du das komplett optimieren, hilft nur die Erstellung eigener Profile. Mit basICColor Print3 kann man z.B. das Mapping der perzeptiven Tabelle selbst beeinflussen.
Noch weiter optimiert bekommst du das durch DeviceLinks, die das Mapping für eine Kombination aus Quell- und Zielgamut optimieren. Unflexibel, aber sehr gut.

Wo aber auch jedes optimierte Devicelink-Mapping (bis auf zwei, die sind aber nicht praxisgerecht) aussteigt ist der Fall, wenn man ein Bild mit Minigamut (also hinsichtlich Bildinhalt, nicht Profil) in AdobeRGB reinsteckt und dann nach Uncoated mappt.

Antwort auf [ loethelm ]

Beim ISONewspaper der IFRA sag ich gar nichts mehr. Da hat jemand am Profil editiert, der keine Ahnung hat. Das Ding ist völlig unbrauchbar.

Da stimme ich grundsätzlich zu, aber man muss zur Verteidigung sagen, dass ein Widegammut RGB erst bestmöglich in eines der FOGRA39 Profile gewandelt, dann im zweiten Schritt gen ISOnewspaper bei einer CMYK-CMYK Wandlung deutlich bessere Ergebnisse zeigt, als beim direkten Weg nach ISOnewspaper26v4.

Ich denke mal, dass bei der Erstellung respektive Optimierung dieses Profils die Wandlung von Bogenoffset-CMYK zu Zeitungs-CMYK im Vordergrund stand.

Hallo Ihr Zwei,

@loethelm:
Dein Hinweis zu Basiccolor hat mich nochmal den diesbezüglichen Profilordner durchforsten lassen, der eh schon auf meiner Harddisk schlummerte. Da sind ja von Basiccolor bereits fertige Profile für PSO-LWC-Improved und auch sogar für ISOnewspaper enthalten. Die werde ich mir mal näher ansehen. Eine eigene Profilerstellung für z.B. Newspaper würde für mich wahrscheinlich nicht in Frage kommen, da ich den Prozess einfach zu wenig kenne (ich bin doch so Heidelberg-Fogra39-gepolt ;-) ). Aber wenn das Standard-Newspaper-Profil so bescheiden ist, warum ist es dann defacto-Standard?

@Thomas:
auch ein guter Hinweis. Könnte ich selber in meinem eigenen Stall in Photoshop bei manueller Arbeit sicher berücksichtigen. Aber bei automatisierten Farbkonvertierungen, evtl. beim PDF-Direktexport aus InDesign oder gar erst direkt in Acrobat/PlugIns wird's schwierig mit dem Weg.

Ich danke euch ganz herzlich für den Input. Habe ich wieder was zum probieren, damit es auch ja nicht langweilig wird...

Gruß

Antwort auf:

Aber wenn das Standard-Newspaper-Profil so bescheiden ist, warum ist es dann defacto-Standard?

Weil sehr sehr sehr viele Leute überhaupt nicht damit rechnen, dass etwas was von der IFRA kommt, nicht gut sein könnte vielleicht? Und weil noch viel mehr Leute keinen Plan haben, wie man die Qualität von so einem Profil beurteilen kann (was durchaus ok ist, da das echt nicht einfach ist und man in der Produktion kaum die Zeit hat, sich auch noch mit so einem Mist herumzuschlagen ;-)).

Hallo,

also das newspaper_bas ist ja wohl klasse. Wenn ich damit das blaue Roman16-Bild in Photoshop konvertiere liegen da ja Welten zwischen. Hast du Erfahrung, ob das praxistauglich ist? Rein optisch spricht ja alles dafür, die Bilder nur noch mit dem Profil zu konvertieren. Aber ist das auch auf Papier zu bringen?

Und jetzt mal ne vielleicht doofe Frage. Was passiert, wenn man das Basiccolor-Profil im EFI-RIP für den Proof als Ausgabeprofil definiert anstatt das normale newspaper-Profil? Wenn in dem Basiccolor-Profil die offiziellen Charakteresierungsdaten von IFRA26 enthalten sind, dann doch auch automatisch die hinterlegten Farborte und die TWZ. Könnte dann ein x-beliebige Zeitungsdruckerei einen solchen Proof farblich erreichen? Oder sollte man nur die Bilder farblich optimiert separieren aber weiterhin mit dem IFRA-newspaper proofen?

Gruß

Beim Proofen von bereits in den Zielfarbraum konertierte Farbdaten sollten sich Profile sehr wenig voneinander unterscheiden. Es die Seapartions-Richtung, wo die Unterschiede sehr groß sind (sein können) - dort kann es gerade bei Wandlung in einen eher kleinen Gamut nie das eine, kanonische, Referenz-Profil geben.

Empfehlungen oder Angebote wie das Ifranewspaper-Profil sind genau das: wenn jemand es selbst nicht besser weiss, sollte er/sie solch ein Profil einsetzen. Es ist zumindest nach Meinung zahlreicher Personen, die an dessen Erstellung mitgewirkt haben, ein sehr ordentliches Profil. Ist man mit dem Separationsergebnis unzufrieden, kann man jedes andere vernünftige ICC-Profil zum Separieren verwenden - ob das nun aus einer Software von Basiccolor, ColorLogic, Heidelberger, Xrite, Kodak oder wem auch immer kommt, ist hierfür nicht erheblich. Es gibt Leute, die bauen sich für unterschiedliche Motivklassen unterschiedliche Profile.

Olaf

Nur um das klarzustellen. Wir reden hier vom ISONewspaper_26v4.icc

Das ist echt nicht gut. Es soll ein neues Profil von der IFRA geben (gibt's das schon?), das ich nicht kenne und daher nicht sagen kann, wie das qualitativ ist.

@rohrfrei: Da das bas Profil aus IFRA26 erstellt ist, kannst du das natürlich zum proofen nehmen und eine Druckerei kann das auch erreichen (wenn sie IFRA26 treffen kann).

Anders ist in dem Fall ja nicht der Ziel-Teil des Profils sondern in erster Linie der Teil der dafür sorgt, dass die OoG Farben möglichst schonend in diesen überführt werden. Wenn ich das recht sehe ist der Separationsteil der beiden Profile sehr ähnlich: gleicher TWZ, größtenteils gleiche Flächendeckungssumme (Basiccolor liegt auf den avisierten 240%, das IFRAProfil trotz anderslautender Infos bei 230 für perzeptiv), Das maximale Schwarz liegt bei allen RIs bei beiden bei 95%, der Schwarzstart, liegt bei den Buntfarben bei Basiccolor niedriger, dafür beim Schwarz ein Prozent höher. Sprich die Parameter von UCR respektive GCR sind andere, aber wegen des gemeinsamen Ziels von maximal 240% Farbe auch wieder nicht soweit voneinander entfernt.

anders ausgedrückt: Man kann, wenn nicht im Druck an den Farben gedreht wird, Bilder die mit den beiden Profilen separiert wurden, nebeneinander auf einen Bogen stellen. Die dabei entstehenden Unterscheide dürften ein Bruchteil dessen ausmachen, was farblich durch das unterschiedliche Gamutmapping bei gleichen oder ähnlichen Motiven zu sehen sein wird.

Wenn ich den Vergleich zwischen ISONewspaper_26v4.icc (IFRA) und ISOnewspaper_v4_26_bas (basiccolor) noch einmal etwas weiter ausführe:

Ich meine gelesen zu haben, daß "offiziell" bei Zeitungsdruck der 3%ige Punkt zwar noch gefordert wird und bei einer gut eingerichteten Druckerei vielleicht auch gerade noch realisiert werden kann im Zeitungsdruck, real aber von Praktikern (auch hier im Forum) der kleinste druckbare Punkt eher zwischen 7-10% (!) angesiedelt wird.

Eine Konvertierung mittels dem basiccolor-Profil wird sehr wahrscheinlich - in jedem Fall im neutralgrauen Bereich - in den Lichtern mehr Zeichnung erhalten, wenn man sich die angehängten screens einmal anschaut.

RGB-Verläufe (eciRGBv2) rot (255-0-0 -- 255-255-255)
und Schwarz (0-0-0 -- 255-255-255) perzeptiv in die newspaper-Profile konvertiert:

Mal angenommen 5% können auf der Maschine noch/schon gedruckt werden, dann siegt hier diesbezüglich eindeutig das von basicolor ;-)

Die "Solarisation" im tiefroten Bereich links im Verlauf beim basiccolor-Profil kann ich mir allerdings überhaupt nicht erklären :-(
(von einer sRGB-Profil-Quelle ausgehend findet die nicht statt...)


Gruß,

Ulrich

Hallo,

Zitat

Eine Konvertierung mittels dem basiccolor-Profil wird sehr wahrscheinlich - in jedem Fall im neutralgrauen Bereich - in den Lichtern mehr Zeichnung erhalten, wenn man sich die angehängten screens einmal anschaut.

Du meinst anhand der dargestellten Kurven? Kannst du mal erklären, wie man die lesen muss? Wie kommst du zu der Schlußfolgerung? Weil das basiccolor-Profil in den Lichtern mit mehr Schwarz und weniger Buntaufbau separiert? Was ich sehe, ist, dass der Schwarzstart bereits bei 0 beginnt.

Zitat

Die "Solarisation" im tiefroten Bereich links im Verlauf beim basiccolor-Profil kann ich mir allerdings überhaupt nicht erklären :-(

Das ist interessant. Weil nämlich ausgerechnet die Wandlung des roten roman16-Bildes mit dem basiccolor-Profil mich überhaupt nicht überzeugt. So geil das blaue Bild von RGB zu CMYK gewandelt wird, so schlecht ist das rote. Da finde ich das "normale" ISOnewspaper deutlich ansprechender. Bei einigen anderen Bildern verhält es sich ähnlich, zwar nicht ganz so extrem, aber in der Tendenz. Das ist wirklich schwierig. Über die gesamten roman16 wird das basiccolor wohl besser sein, aber eben nicht bei allen. Wobei solche extremen RGB-Farben wohl in der Praxis nur äußerst selten zusammen vorkommen dürften.

Gruß

Antwort auf [ rohrfrei ]

Zitat

Die "Solarisation" im tiefroten Bereich links im Verlauf beim basiccolor-Profil kann ich mir allerdings überhaupt nicht erklären :-(

Das ist interessant. Weil nämlich ausgerechnet die Wandlung des roten roman16-Bildes mit dem basiccolor-Profil mich überhaupt nicht überzeugt.

Ich glaube, ihr seht das gleich.

Antwort auf [ rohrfrei ]

Hallo,

Zitat

Eine Konvertierung mittels dem basiccolor-Profil wird sehr wahrscheinlich - in jedem Fall im neutralgrauen Bereich - in den Lichtern mehr Zeichnung erhalten, wenn man sich die angehängten screens einmal anschaut.

...Weil das basiccolor-Profil in den Lichtern mit mehr Schwarz und weniger Buntaufbau separiert?...

genau deshalb, aber noch mehr, weil das Schwarz gleich steiler ansteigt in der Separation mit dem basiccolor-Profil. Bei Input: 95 (das entspricht dem Wert "5" in der X-Koordinate) schreibt das IFRA-Profil C: 1,9, M: 1,4, Y: 1,2 und K: 0,5: Davon wird vermutlich nirgends nie auch nur der Rest eines Hauch`s einer Ahnung von gedruckt werden auf Zeitungspapier, wenn der 3%ige Punkt bereits schwer oder gerade so zu realisieren ist in der Praxis. Beim basicolor-Profil werden da aber schon 4,8% Schwarz geschrieben, wenn man davon jetzt die "praktisch unmöglichen" 3% abzieht, dann ist immerhin auf 1,8% im realisierten Druckbild zu hoffen (C: 1,2, M: 0,7 und Y: 0,7 werden auch nicht erscheinen auf dem Papier).

(Wenn Du in colorthink mehrere Fenster von verschiedenen Profilen geöffnet hast werden Dir in jedem Profil die CMYK-Werte und TAC für denselben Input angezeigt, das erleichert einen direkten Vergleich ungemein :-)

Antwort auf:

Kannst du mal erklären, wie man die lesen muss?

Ich will´s versuchen: Schau noch einmal in den screenshot "Neutralgrau Vergleich basic_IFRA". Links im IFRA-Profil-Fenster habe ich mit dem Maus-Cursor in colorthink in der x-Koordinate (Waagerechte) den Wert "5" markiert/angesteuert (da kann man dann im Fenster eine blaue senkrechte Linie hin und her ziehen). Stell Dir die links oben, blass (aus dem Nichts bei "0") erscheinende Linie des Neutral-Grau-Verlaufs mal kurz nicht als "Kurve", sondern als gerade Waagerechte Linie vor, quasi so, als ob Du "von oben" auf das Diagramm schaust, das "von vorne" abgebildet ist.

Dann markiert der x-Koordinaten-Wert "5" den fünften Teil einer geradlinigen Verlauf-Strecke, die aus 100 gleich großen Teilen besteht. ("50" den fünfzigsten, also genau die Hälfte, "25" den fünfundzwanzigsten, also ein Viertel...). Umgekehrt taucht das jetzt sozusagen als "Helligkeitswert" oben rechts im Fenster als "Input" wieder auf. Dieser Wert wiederum ist nicht zu verwechseln mit dem L-Wert des Farborts im Lab-Modus, sondern schlicht wieder als fünfundneunzigstes Teil eines 100teiligen (gleich große Teile) Verlaufs nur diesmal vom dunkelsten Punkt beginnend gelesen.

(sorry eine andere Interpretation der x-Achse bleibt meiner Fantasie versagt ;-) ich nehme an, das ist schlicht dem Umstand begründet, das so ein Diagram zum Zwecke der Visualisierung immer für X- und Y-Koordinate bei Null beginnt/"beginnen muss" und lasse mich gerne korrigieren, bzw "verbessern"...)

Einfacher zu erklären ist die senkrechte Y-Koordinate, von unten bei Null beginnend bis oben 100:

Da wo die senkrechte blaue Linie (durch den Wert "5" der x-Koordinate mit dem Maus-Cursor markiert)nun die neutralgraue Verlaufskurve und die CMYK-Wert-Kurven kreuzt, lässt sich nun die prozentuale
Flächendeckung der Separation, der dortige TAC und der L-Wert des Lab-Modus (neutralgrau(!) also a- und b-Wert jeweils = 0) ablesen (das wird rechts dann in Zahlen auch ausgeschrieben). Die Lab a- und b-Werte tauchen dann unten rechts indirekt beim "Chroma" (Buntheit?) wieder auf, quasi als Ergebnis der Abweichungen von Ideal a-Wert = 0 und b-Wert = 0. Ich vermute ! die "Tatort"-Visierkringel visualisieren die Abweichung in DeltaE-1er Schritten. (unterhalb 1 ist also alles im "grünen" Bereich was die "Neutralität" eines Grau-Verlaufs angeht...)

Ich finde die "Neutral Rendering"-Kurven in colorthink in erster Linie deshalb immer spannend, weil sie einfach sofort Rückschlüsse auf starkes oder schwaches GCR ermöglicht (aus der Sicht eines Druckdienstleisters ja spannender als für Litografen, auf Grund der Sorge um Farbstabilität...) und nebenbei auf kurzes oder langes Schwarz. (Bei Überlegungen und erst recht Visualisierungen hinsichtlich Schwarz-Breite sitze ich aber leider schon mein ganzes Leben lang im Dunkeln ;-) ...und für basiccolors Programm "Profiles secrets" ist leider kein Geld da derzeit... )

Zitat

Zitat

Die "Solarisation" im tiefroten Bereich links im Verlauf beim basiccolor-Profil kann ich mir allerdings überhaupt nicht erklären :-(

Das ist interessant. Weil nämlich ausgerechnet die Wandlung des roten roman16-Bildes mit dem basiccolor-Profil mich überhaupt nicht überzeugt. So geil das blaue Bild von RGB zu CMYK gewandelt wird, so schlecht ist das rote. Da finde ich das "normale" ISOnewspaper deutlich ansprechender. Bei einigen anderen Bildern verhält es sich ähnlich, zwar nicht ganz so extrem, aber in der Tendenz. Das ist wirklich schwierig. Über die gesamten roman16 wird das basiccolor wohl besser sein, aber eben nicht bei allen. Wobei solche extremen RGB-Farben wohl in der Praxis nur äußerst selten zusammen vorkommen dürften.

Loethelm bevorzugt erklärtermassen ja auch sogar ein Adobe-Profil bei "roten" Bildern...:

Zitat

Bei einigen Bildern gefällt mir im Falle FOGRA39 sogar das Adobe-Mapping noch besser (z.B. bei dem roten Motorrad aus der VPR).

Ich bin Dir wirklich sehr dankbar für diesen thread, zeigt sich doch wieder einmal die ganze Komplexität des Themas Farbmanagement in einem Strauß aus betörend blühenden Feinheiten und dem erneuten Beweis, daß es ihn einfach nicht gibt, den "Einen Knopf" in irgendwelchen Voreinstellungen, wenn man alles "richtig" machen will ;-)

Ich muss auch an diese "Diskussion" denken, bei der es um einen RGB-CMYK-workflow geht: http://www.hilfdirselbst.ch/..._P502392.html#502392

Gruß,

Ulrich

Hallo Ulrich,

Danke für die ausführlichen Erklärungen:
Was ich beim basiccolor-Profil sehe, ist die Delle im Gelb am Ende des Bereichs. Also rechts in den Tiefen. Evtl. kommt daher die eigenartige Färbung des CMYK-Rot her? Wenn Yellow gegenüber Magenta abknickt?

Gruß

wohl kaum (aus zwei Gründen):

1. zeigt das Diagramm die Separation im Neutralgrau (also ziemlich weit weg von rotmöglichstem Rot)

2. sinkt in der konvertierten (CMYK-separierten) Datei mit dem Rot-Verlauf dort ja der Magenta-Wert wieder ins "hellere", Yellow hingegen ist konstant 100...


wir können ja den basiccolarchitekten hier im Forum mal anschreiben, ob er eine Erklärung weiß, warum das da so zurückkippt?



Gruß,

Ulrich