[GastForen PrePress allgemein CMS (Color-Management) Rgb-Bild ohne Profil wie nach eciRGB?

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Rgb-Bild ohne Profil wie nach eciRGB?

Datenjongleur
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11. Okt 2004, 08:32
Beitrag # 1 von 9
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Hallo liebe Experten,
wie wird ein rgb.tif ohne Quellprofil richtig in den eciRGB-Arbeits-farbraum konvertiert? -das cmyk-Zielprofil ist noch unbekannt!

Man müsste –soviel ist klar- verschiedene rgb-Quellprofile zuweisen und nach der besten Farbübereinstimmung zur Vorlage suchen.

Nur:
Beurteilt man das ganze nun einfach im eci-RGB-Arbeitsfarbraum oder bei aktiviertem Softproof/ISOcoated –wenn später sowieso nach cmyk transformiert wird und ISOcoated nun mal der größte cmyk-Farbraum ist?
Oder stimmen beide Varianten?



Schöne Grüße
Gert




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Rgb-Bild ohne Profil wie nach eciRGB?

Thomas Richard
  
Beiträge gesamt: 19081

11. Okt 2004, 19:36
Beitrag # 2 von 9
Beitrag ID: #114869
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Hallo Gert,

ich würde bei der Testerei über Proof Einrichten - Eigene... das Monitorprofil (perzeptiv) aktivieren. Damit ändert sich erstmal nichts in der Darstellung, da das das ist, was du ja stets am Monitor dargestellt bekommst.
Der Vorteil ist, das du auf die Schnelle per Apfel-shift-Y checken kannst, wie verbindlich deine Darstellung überhaupt ist.
Soll heissen, wie groß ist der Teil des gerade zugewiesenen Farbraums, den dir der Monitor gar nicht mehr anzeigt und du demnach im Trüben fischst.

Ein Bild dafür hab ich gerade mal zusammengestellt. Zugegebener massen etwas heftig in der Färbung, aber mal ein schönes Beispiel dafür, wie blindwütig es ist, mit Lab oder ECI- und Adobe-RGB Daten im RGB Modus zu werkeln, und zu meinen, man sähe, was das Bild beschreibt/enthält (508KB)

http://www.richard-ebv.de/images/HDS/ganzbunt.jpg

Da hilft auch kein optimal kalibrierter Monitor, denn etwa 50% des Bildes liegt außerhalb dessen was heutzutage Monitore darzustellen in der Lage sind.

Letztendlich macht es also nur Sinn mit ECIRGB Bildern mit aktiviertem Softproof auf ISOcoated zu arbeiten, da man dann wenigstens noch zu 90% am Monitor das sieht, was man da per Profil letztendlich definiert.

Das dumme (oder schöne, je nach dem wie man's nimmt) am perzeptiven RI ist das du eine auf Monitorniveau harmonisierte Version des RGB-Bildes zu sehen bekommst. Da fällt es nicht so gravierend auf, das du gerade die äußeren Enden des Farbraums eindampfst. Das einzige was du wirklich beurteilen kannst ist die Qualität der Farbigkeit also das Verhältnis von a zu b im Lab, aber eben nicht ein absolutes a und b.
Was du siehst, liegt eben irgendwo auf der Linie zwischen Monitormaximum dieser Farbe und unbunt, also a=b=0. Damit kannst du beurteilen ob die Farbe in ihrer Färbung stimmt, also ein Orange nicht zu gilb oder zu rot ist, aber eben nicht, ob die Intensität stimmt.


MfG

Thomas


als Antwort auf: [#114634]

Rgb-Bild ohne Profil wie nach eciRGB?

Datenjongleur
Beiträge gesamt: 101

12. Okt 2004, 20:55
Beitrag # 3 von 9
Beitrag ID: #115191
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Hallo Thomas,
entschuldige bitte die späte Antwort aber heute war bei uns meistens die Leitung tot.

Das Bild ist gut; garantierter Aha-Effekt!
Also so austesten wie ichs schon vermutet habe:
Am besten mit Softproof Isocoated beurteilen.

Jetzt hab ich aber zu dieser Thematik noch zwei Fragen:
Da wärs ja gut, wenn man viele RGB-Profile zum probieren hätte.
Gibts irgendwo noch RGB-Profile -außer den Standardmäßig installierten?

zur zweiten Frage

Ich dachte immer, wenn ein Bild perzeptiv transformiert wird, werden -im Gegensatz zu relativ farbmetrisch-
a l l e Bildpixel in den Zielfarbraum transformiert.
Bei verschiedenen RGB-Bildern (von einer CorelDraw Photo-CD -unbekannter Quellfarbraum), die ich im Softproof/ISOcoated
-RI perzeptiv mit Farbumfangswarnung anzeigen lasse, werden trotzdem noch, wenn auch wenger Pixel (als mit RI relativ farbmetrisch)markiert; je nach Quellfarbraum unterschiedlich.
Deutet dies auf falsche Quellfarbräume hin??
Oder was genau wird hier warum angezeigt?


Vielen Dank
Bin auf die Auflösung sehr gespannt.

Herzliche Grüße
Gert


als Antwort auf: [#114634]

Rgb-Bild ohne Profil wie nach eciRGB?

daben
Beiträge gesamt: 353

13. Okt 2004, 11:18
Beitrag # 4 von 9
Beitrag ID: #115298
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Hallo Gert,

wenn ich auch meinen senf abgeben darf (obwohl du schon in den besten Händen bist ;-)) ;

Im ersten Teil deiner Frage fragst Du wie du am besten in ECI RGB kommst wenn deinen RGB Bildern kein Profil angehängt ist. Was treibt dich zu ECI RGB ??
Ich würde einfach nur das Profil zuweisen in dem mein Bild optimal ist und es dann so belassen. In jedem Fall sollte man sich eine zusätzliche Transformation in ECI RGB sparen.
Bzgl. dem Rest schließe ich mich Thomas an.


Gruß Hans


als Antwort auf: [#114634]

Rgb-Bild ohne Profil wie nach eciRGB?

Thomas Richard
  
Beiträge gesamt: 19081

13. Okt 2004, 12:05
Beitrag # 5 von 9
Beitrag ID: #115318
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Moin Gert,

> Deutet dies auf falsche Quellfarbräume hin??
> Oder was genau wird hier warum angezeigt?

Nein, per se weiß die Farbumfang Warnung nichts von falsch oder richtig oder schön und weniger schön. Sie blendet dir einfach alle Pixel aus, die nach der Transformation nicht mehr so aussehen wie vorher. Punkt und aus.

Der Unterschied zwischen rel. farbmetrisch (rfm) und perzeptiv ist ja der, das rfm versucht alles so zu belassen wie es ist, und nur das was nicht geht im Zielfarbraum, einfach zu kappen. Das führt eben zu Zeichnungsverlusten in den farbintensiven Bereichen, da dort alles auf einen Wert gedrückt wird, was im Quellfarbraum noch modulierte.

Bei perzeptiv verhält es sich ja so, das der große Quellfarbraum auf den kleinen herunterskaliert wird. Dabei wandern Farben nach unbunt, die eigentlich im Zielfarbraum 1:1 zu erzielen wären, jedoch irgendwie ja Platz für die geschaffen werden muss, die von aussen nachrücken.

Nemme mer ma eh Beispill:

Bild 70x100cm
Rahmen 60x90cm ... Problem!

Was tun?
Die rfm Vorgehensweise wäre, rundum oder eben an 2 Seiten das Bild zu kappen und schon passt's. Allerdings unter Verlust der äussern 5 cm des Motivs. Die sind futsch und kommen auch nicht wieder ;-)
Die Perzeptive Herangehensweise wäre, das Bild erneut zu malen/auszudrucken, und zwar in 90%. Jetzt hat man das komplette Motiv. :-)
Im Falle einer Landkarte oder eines Planes aber ein Problem mit dem angegebenen Maßstab :-(
Bzw. alles ist eben ein Tick kleiner auf dem neuen Bild.

In der Praxis muss man nun von Motiv zu Motiv abwägen was wichtiger ist, für ein Photo wäre es im obigen Beispiel sicherlich perzeptiv. Aber nur wenn nicht eh jede Menge Fleisch ums eigentliche Motiv ist, oder das original Bild das Format gar nicht wirklich ausnutzt. Dann kann man sicherlich kappen, ohne große Probleme zu bekommen.

Auf jeden Fall gilt wie immer:
Wie man's macht, macht man's verkehrt!

Das die Anzeige jedoch umgekehrt ist, perzeptiv weniger Markierung als rfm, kann ich hier gerade nicht nachvollziehen. Bzw. von daher auch nicht bestätigen, das ja perzeptiv und rfm letztendlich nichts an den Differenzen der beiden Farbräume ändert. Was im einen geht und im andern nicht, bleibt ja das selbe. Nur die Lösung des Problems ist eine andere.

Was ich hier mit meinem Testbild sehe, wenn ich die Farbumfang Warnung an habe und gehe in: Proof einrichten... - Eigene..., so sehe ich eben beim Umschalten von perz. auf rfm und Vorschau an/aus, das eben der Teil des Bildes, der nicht 'bewarnt' wird eine Änderung bei perz. Jedoch keinen bei rfm. Und so stell ich mir das auch vor.

Das du bei verschiedenen Quellfarbräumen unterschiedlich viel Warnung siehst, liegt einfach daran, das du im Falle AppleRGB ja kaum Probleme hast, ISOcoated darzustellen, da der eben so klein ist das er ziemlich gut in ISOcoated rein passt.
Es ist eben nicht zwangsläufig so, das ein RGB Farbraum kleiner als CMYK Farbräume ist. Angenommen du machst ein Profil von einem Farbdisplay eines Handys oder Palms... glaubst du, du hättest damit ein Problem im Druck... ich denke nicht.

@ Hans:
;-) Danke.

MfG

Thomas


als Antwort auf: [#114634]

Rgb-Bild ohne Profil wie nach eciRGB?

Datenjongleur
Beiträge gesamt: 101

13. Okt 2004, 14:29
Beitrag # 6 von 9
Beitrag ID: #115395
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@Hans,
zugrunde liegt ein medienneutraler WF in InDesign CS und die Überlegung alle rgb-Daten zuerst nach eci-RGB zutransformieren fußt auf nachfolgendem Beitrag von Michel Mayerle.

Kurzzusammenfassung:
Farbraumtransformation mehrerer Rgb-Bilder, die in einem Layout platziert werden: nur, wenn alle im selben rgb-Arbeitsfarbraum (dieser ist bei uns eci-RGB) vorliegen

Ansonsten müsste für jedes Bild eine eigene Farbeinstellung festgelegt werden können, aber ob das geht?

Der komplette Beitrag ist hier
http://www.hilfdirselbst.ch/...31&topic_id=9819


@Thomas,

der Unterschied zwischen perzeptiv / rfm ist mir eigentlich klar, und auch deren Anwendung in Bezug zu unterschiedlich großen Farbräumen – wenigstens im Groben so dachte ich ...

In meinem Testfall bin ich aber noch verwirrt:

Quellbild rgb ohne Tags (Sonnenblume vor tiefblauem Himmel von einer CorelDraw CD Version 11?)

Zuerst bei Softproof ISOcoated/perzeptiv/mit Papierweiß verschiedene Quellprofile zugewiesen.
Visuell bestes Ergebnis sRGB –dieses wird zugewiesen.

Dann Softproof eci-Arbeitsfarbraum/rfm/mit Tiefenkompensierung
Farbumfang-Warnung markiert keine Pixel
= erwartet, denn es geht von einem kleineren in einen größeren Farbraum

Bild dann so konvertieren.

Nun Softproof Isocoated/perzeptiv /mit Papierweiß
Farbumfangswarnung markiert den kompletten tiefblauen Himmel!!
=nicht erwartet, weil –so meine Annahme:
Daten die im eci-Farbraum vorliegen k o m p l e t t in den ISOcoated Farbraum hineinskaliert werden wenn perzeptiv gewählt ist.

Nachgedacht.........

Oder stimmt das wieder nicht, in dem Fall wenn der eci-Farbraum gänzlich ausgenützt wird?

Oder zeigt die Farbumfangswarnung bei rfm Pixel die eleminiert werden und bei Perzeptiv jene die lediglich Verändert werden -das müssten aber alle sein - oder?

Oder könnte es auch sein, dass die Original Bild-Daten -denen ich zwar sRGB zugewiesen habe- in Wirklichkeit in einem viel größeren Farbraum vorliegen, dann nach eci transformiert werden mit der „falschen Information „ich komme von sRGB“ und demzufolge dann auch über den theoretischen eci-Farbraum quasi hinausstehen?



Bin jederzeit für Korrekturen Dankbar



Gert


als Antwort auf: [#114634]

Rgb-Bild ohne Profil wie nach eciRGB?

daben
Beiträge gesamt: 353

13. Okt 2004, 14:51
Beitrag # 7 von 9
Beitrag ID: #115408
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Hallo Gert,

was heißt schon medienneutral? Auf jeden Fall nicht, daß man in ECI RGB arbeiten muß/soll. Wenn Du den Thread von MM gelesen hast stellst Du auch fest, daß er schreibt, daß Indesign dir freistellt ob du die Arbeitsfarbräume oder die angehängten Profile als Quelfarbräume hernehmen willst. Seit Indesign CS funktioniert das CM auf jeden Fall so fehlerfrei, daß verschieden Profile innerhalb eines Dokuments keine Probleme mehr machen, vorausgesetzt man weiß was man tut.
Was den Rest deines Postings betrifft bin ich schon gespannt auf Thomas´ Ausführungen ;-)

Gruß Hans


als Antwort auf: [#114634]

Rgb-Bild ohne Profil wie nach eciRGB?

Thomas Richard
  
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13. Okt 2004, 16:42
Beitrag # 8 von 9
Beitrag ID: #115448
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Hallo Hans,

> uellbild rgb ohne Tags (Sonnenblume vor tiefblauem Himmel von
> einer CorelDraw CD Version 11?)

0174h012.tif ?

Habe übrigens gerade noch Anhand der Corel'schen Voreinstellungen und Dokumentation versucht, nachzuvollziehen, wie die Bilder wohl gemeint sein sollen... keine Chance. selbst das Default eingestellte Arbeitsraum ist kein reguläres Profil und lässt sich demnach nicht extrahieren...? Die nehmen das scheinbar nicht wirklich ernst.

So, nun zu deinen Vergleichen.
Der erste Schritt, Auswahl des Zuweisungsprofils unter ISOcoated Bedingungen ist schon mal ok so. Wenn man denn später nach ISOcoated will. Für Medienneutral ist es wie gesagt schwierig.

Dann wird es aber seltsam...

Warum erwartest du bei einer Farbraumwarnung von sRGB nach ECIRGB keine Warnung (würde ich auch nicht), wunderst dich aber dann wenn von ECIRGB nach ISOcoated gewarnt wird...
Wenn du zu sRGB Zuweisungszeitetn auch mal nach ISOcoated gewarnt hättest, hättest du auch schon dein Blauproblem gesehen. Wenn du jetzt nach ECI wandelst, wobei keine Farben verloren gehen (höchstens Tonwertstufen), _muss_ es dann doch Richtung ISOcoatd wieder Warnungen geben.

> Daten die im eci-Farbraum vorliegen k o m p l e t t in den
> ISOcoated Farbraum hineinskaliert werden wenn perzeptiv gewählt
> ist.

Das werden sie, in der Tat. Aber eben das zeigt doch die Farbumfangswarnung an. Eben Die Bildbereiche, die nach der Wandlung nicht mehr so aussehen wie vorher, mangels vorhandenen Farben im Zielfarbraum. Der unterschied zwischen rfm und perz. ist hier, im unmarkierten Bereich, das sich bei perzeptiv auch ändert, im rfm eben absolut gleich bleibt. Im nicht sichtbaren, bewarnten Bereich wäre es genau umgekehrt, wenn nicht das Motiv denkbar unglücklich wäre, da in der blauen Fläche ja keine Modulation ist.
Das ist ein schönes Beispiel wo perzeptiv keinen Sinn macht, obwohl Farben extrem ausserhalb des Zielfarbraums vorliegen. Alle ungesättigteren blauen Partien würden verändert um Platz für den Himmel zu schaffen. Da solche nicht vorkommen, macht es auch keinen Sinn am gelb zu schieben. Da ist man mit rfm besser bedient. Kommt noch dazu das man mit rfm beim Himmel besser bedient ist, da das Himmelblau nicht das Maximum des sRGB Blaus darstellt. Deswegen ergibt perz. nur 98C&M, wogegen rfm nahezu 100% ergibt.

Erstaunlichr finde ich dagegen, das man bei der Wandlung von ECI nach ISOcoated rfm+TK keinen Unterschied am Monitor bemerkt, obwohl die Warnung ja deutlich anschlägt. Aber das ist das was ich ja gestern schon schrieb: Wenn der Monitor die Farbe nicht hergibt, kann er bei Verlusten auch nichts davon wiedergeben.
Man meint, von ECIRGB nach ISOCoated nichts zu verlieren. Aber eben nur, weil man es nicht gezeigt bekommt.

So wie ich das sehe, ändert sich die Warnung nicht, wenn man zwischen rfm und perzeptiven RI wechselt. Macht ja auch kein Sinn. Es markiert alle Farben die im Zielfarbraum nicht vorhanden sind.

MfG

Thomas


als Antwort auf: [#114634]
(Dieser Beitrag wurde von Thomas Richard am 13. Okt 2004, 17:04 geändert)

Rgb-Bild ohne Profil wie nach eciRGB?

Datenjongleur
Beiträge gesamt: 101

13. Okt 2004, 20:49
Beitrag # 9 von 9
Beitrag ID: #115532
Bewertung:
(2913 mal gelesen)
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Beitrag als Lesezeichen
@Hans,
diese Neuerung ging an mir vorbei. Aber manchmal müsste man bei neuen Programmversionen die komplette Testmaschinerie anlaufen lassen um nicht-dokumentierte Änderungen ausfindig zu machen ;-)
Das ging jedenfalls bei Version 2.0.2 scheinbar nur richtig im PDF-Export –so hab ich’s jedenfalls verstanden.
Den wollten wir nicht nützen!!

Wenn das natürlich in CS jetzt auch über den Druckdialog geht –wenigstens bei tif-Bildern- werden wir das anders aufziehen.

Wenn ich’s richtig verstanden habe kann man -am PC- mit rechter Maustaste ->Grafiken –Farbeinstellungen, für jedes Bild individuelle Renderprioritäten festlegen. Dokumentbildpriorität bedeutet dann wahrscheinlich: wie in den Farbgrundeinstellungen festgelegt?

Bei cmyk-Bildern die nicht im cmyk-Arbeitsfarbraum liegen deaktiviert man wohl am besten das Farbmanagement.

Stimmt das so?




@Thomas,
manchmal denkt man wahrscheinlich einfach zu kompliziert…
da hab ich mich wohl dann verzettelt.
Danke für Deine „Engelsgeduld“ mit der Du mir (und vielleicht auch Mitlesern) auf die Sprünge hilfst.


Nochmals vielen Dank
@ Hans/Thomas

Gert



als Antwort auf: [#114634]
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