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Richtwerte Graubalance

Andy-HdM
Beiträge gesamt: 29

18. Jan 2005, 18:48
Beitrag # 1 von 13
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Hi,

wer kann mir sagen wo ich Richtwerte für die Graubalance (%-Anteil der Prozessfarben Druck) für unterschiedliche Papiere finde?

Andy
X

Richtwerte Graubalance

Thomas Richard
  
Beiträge gesamt: 18688

18. Jan 2005, 18:54
Beitrag # 2 von 13
Beitrag ID: #137439
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Hallo Andy,

in den Profilen?

alles was für CIELAB mit a=b=0 an CMYK-Entsprechungen herauskommt, sollte ziemlich nah dran sein ;-)

Oder verstehe ich die Frage falsch?


MfG

Thomas


als Antwort auf: [#137435]

Richtwerte Graubalance

Andy-HdM
Beiträge gesamt: 29

19. Jan 2005, 10:20
Beitrag # 3 von 13
Beitrag ID: #137587
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Hi,

das hast du leider falsch verstanden. Ich meinte die prozentualen Anteile der jeweiligen Prozessfarben im Graubalancefeld. Leider fehlen mir für die unterschiedlichen Papiere die Referenzwerte.

Andy


als Antwort auf: [#137435]

Richtwerte Graubalance

rohrfrei
Beiträge gesamt: 4439

19. Jan 2005, 10:44
Beitrag # 4 von 13
Beitrag ID: #137601
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Hi,

ich finde es relativ schwierig, da genaue Vorgaben zu definieren.

Richtwerte gibt es aber schon:
Der Verband hat in seiner Testform das Grau wie folgt definiert: 50/40/40/0

Heidelberg definiert das im DIPCO-Kontrollstreifen: 70/60/60/0
und in der PCM-Testform: 42/33/33/0

Wahrscheinlich gibt es noch viele andere Varianten. Entscheidend ist jedoch, daß der Cyan-Anteil immer höher liegt, als Magenta und Yellow. Das ist verfahrensbedingt und sollte unbedingt eingehalten werden.


als Antwort auf: [#137435]

Richtwerte Graubalance

Andy-HdM
Beiträge gesamt: 29

19. Jan 2005, 11:08
Beitrag # 5 von 13
Beitrag ID: #137618
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Genau die Werte suche ich. Liegt Cyan denn bei jeder Art von Papier um 10% höher als Magenta und Yellow? Also bei glanz getr. genauso wie bei Zeitungspapier? Oder gibt es da irgendwo noch Unterscheidungen bzw. Einteilungen?


als Antwort auf: [#137435]

Richtwerte Graubalance

Thomas Richard
  
Beiträge gesamt: 18688

19. Jan 2005, 15:00
Beitrag # 6 von 13
Beitrag ID: #137741
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Hallo,,

ich glaube, es geht eher andersherum, ihr habt was nicht Verstanden.

Diese Feldeer schimpfen sich zwar Graubalance Felder, zeigen unter ISO coated aber kein neutrales Grau.
Wenn man einen Vergleichskeil Schwarz und farbig aufgebaut anlegen will, geht man in PS über die Lab werte eines SW Bildes mit "Schwarze Druckfarbe ISOcoated" und diese Werte setzt man dann in einen im Farbwähler als entsprechenden xL/0a/0b Wert ein. Dann hat man, sofern nach PSO gedruckt, neutralen Keil, neben einem Schwarzen Keil.

> Oder bin ich immer noch auf dem Holzweg.
> Das die Felder B17-23 im Fogra Medienkeil _nicht_ neutral sind,
> sollte sich mittlerweile herumgesprochen haben.

Eben weil allein schon von der Papierfärbung das nicht machbar ist, hat sich der Medienkeil von einem Neutralgrauen buntkeil verabschiedet. Es kann nicht mit einem satz CMY Werte ein für alle Verfahren neutraler Keil erstellt werden. Die ECI und Fogra Arbeiten z.Z: wohl an einer Lab Version, den kann man sich einstweilen, für den Hausgebrauch auf obige Weise selber machen.

MfG

Thomas


als Antwort auf: [#137435]

Richtwerte Graubalance

Thomas Richard
  
Beiträge gesamt: 18688

19. Jan 2005, 15:32
Beitrag # 7 von 13
Beitrag ID: #137760
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Nachtrag:

http://www.richard-ebv.de/images/HDS/3x_50L.tif

Hier habe ich mal per Farbwähler ein 50L Lab Ton angemischt.
Denn hab ich jetzt einmal ganz normal 4-farbig in ein ISO coated Bild gefüllt (oben rechts), darunter das selbe per Gradation mit dem Auge auf Lab Anzeige so in den Gradationskurven auf CMY ohne Schwarz gebogen, das es bei 50/0/0 bleibt und links ist das ganze in reinem Schwarz, auch wieder so, das L bei 50 bleibt. (Habe mir aus Platzgründen die 1,4MB ISOcoated Profil gespart, bitte beim öffnen zuweisen. Für andere Profile kann man dann gerne mal in deren Profile Transformieren, wobei es in PS, mangels Schwarz ausklammern bei der Separation die 3c und 1c Variante wieder 4-farbig werden lässt.

Ach so, vielleicht, noch die Werte die ich in obigem Bild für L50a0b0 habe:

4c 3c K
49 61 0
41 53 0
38 47 0
24 0 67

Das mit dem "Ich glaube es geht eher andersherum, ihr habt etwas nicht verstanden." bitte nicht falsch verstehen. Es geht darum, das ich unter Graubalance ein neutrales Grau verstehe, nicht ein vorgebenes Tripel oder Quadripel aus Farbwerten, die je nach Verfahren etwas mehr oder weniger 'gräuliches' liefern. ;-)

MfG

Thomas


als Antwort auf: [#137435]
(Dieser Beitrag wurde von Thomas Richard am 19. Jan 2005, 15:40 geändert)

Richtwerte Graubalance

rohrfrei
Beiträge gesamt: 4439

19. Jan 2005, 19:56
Beitrag # 8 von 13
Beitrag ID: #137857
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Hi Thomas,

also ICH habe schon verstanden ;-)

Er fragte nach Richtwerten in CMYK. Ich denke schon, daß man Richtwerte definieren kann. In wie fern die passen und was er damit auf welchem Papier anstellt, steht ja auf einem anderen Blatt (im wahrsten Sinne des Wortes).

Die Werte sind ja nicht sooooo schlecht. Damit haben wir ja alle jahrelang gut gelebt. Nur weil es plötzlich dieses bekloppte ISO-Profil gibt, ist ja nicht alles Käse, was wir in der Vergangenheit gemacht haben.

Und in der Tat halte ich das ISOcoated für den größten Mist seit langem. Auch wenn Ihr jetzt alle auf mich einprügelt. Es ist doch wohl totaler Schwachsinn, matt und glänzend gestrichene Bilderdruckpapiere in einen Topf zu werfen. Wer so was macht, keine Ahnung, da fällt mir echt nichts zu ein. Da waren wir als "dumme" Druckerei, die auch Lithos macht vor 10 Jahren schon weiter als die Norm.

Genauso bekloppt ist die berühmte Tabelle 27 dazu. Mein Druckfarbenhersteller garantiert mir eine Farbabweichung von Delta E 4 !. Dabei lasse ich mir schon große Margen von mehreren 100 Kilos anmischen und bei ihm lagern. Wenn ich nur einzelne Dosen bestellen würde, dann wäre der Unterschied wahrscheinlich noch größer. Bei Aniva ist es immerhin Delta E 2. Und im Proof habe ich die Vorgabe von 5 und die Empfehlung von 2,5. Wie soll das der Drucker erreichen?

Versteht mich nicht falsch. Wir brauchen einen Standard und der muß verbindlich sein. Das ist klar. Ich bin also für ISO und Standardisierung. Aber DIESER Standard ist mehr als unglücklich definiert. Und die Top-DAX-30 Kunden wie BMW und Deutsche Bank haben Ihre Mitarbeiter hinsichtlich ISO schulen lassen und bestehen bei der Druckabnahme auf die eingemeißelten LAB-Werte - gemessen auf dem Druckbogen.

Das der Standard hier eine Messung ohne Polfilter vorschreibt ist dann das absolute Sahnehäubchen. Blöder gehts wohl nimmer.

Jetzt kommt Ihr !


als Antwort auf: [#137435]

Richtwerte Graubalance

Andy-HdM
Beiträge gesamt: 29

20. Jan 2005, 09:20
Beitrag # 9 von 13
Beitrag ID: #137963
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Ihr seht das ist nicht leicht... wir haben genau diese Problemmatik. Matt & Glänzend, Bilerdruck oder Zeitungspapier dazu zich verschiedene Papierlieferanten. Hierfür habe ich nach den bestmöglichen Graubalancewerten (Rasterweiten) für die Prozessfarben im Fortdruck gesucht und suche ich noch. Ich denke aber die einzige Hilfe ist das Cyan ca. 10% höher liegen muss als M+Y um ein neutrales Grau zu erreichen, da es sonst keine genaueren Einteilungen für unterschiedliche Papiere zu geben scheint und wenn dieses Verhältnis überall hinkommt kann ich damit auch leben.

Was die Lab Messungen OHNE Polfilter angeht... versucht man sich da den Amis zu nähern oder welche Begründung ist da ausschlaggebend?




als Antwort auf: [#137435]

Richtwerte Graubalance

rohrfrei
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20. Jan 2005, 10:43
Beitrag # 10 von 13
Beitrag ID: #138004
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Hallo,

ich kann leider keine Aussage dazu machen, nach welchen Kriterien die Standards festgeschrieben werden.

Der Angleich an die USA scheint mir aber nicht als Argument sehr sinnvoll zu sein. Der europäische Standard war dem US-amerikanischen in Sachen Qualität schon immer weit voraus. Wir haben hier halt doch ein anderes Qualitätsverständnis. Ich kann mir daher nicht vorstellen, daß sich die Entscheider auf das niedrigere Niveau der Amis herablassen. Ich meine, da sitzen ja schon Fachleute. Herr Brues von der ECI und Herr Dolezalek von der Fogra (u.a.) haben ja schon Ahnung von dem, was sie machen.

Aber die Thematik Amis-Europa und mit/ohne Polfilter haben wir ja auch in diesem Thread schon diskutiert: http://www.hilfdirselbst.ch/...1&topic_id=27730

Ich habe da nochmal bei Heidelberg und auch Gretag nachgefasst. Es scheint wohl in der Tat so zu sein, daß bei spektraler Messung MIT Polfilter eine erheblich stärkere Lichtquelle zum Einsatz kommen muß, als wenn man ohne Polfilter mißt. Der Filter schluckt halt etwas von der Lichtmenge.

Sowohl Gretag als auch Heidelberg wären technisch in der Lage, so etwas zu bauen (in Hinsicht auf das CPC24). Die Begründung warum sie es nicht machen ist der pure Wahnsinn:
Der Standard schreibt ja die Messung ohne vor, darum bieten wir es auch gar nicht an.

Da mußte ich erstmal tief durchatmen. Ok, sie haben dann argumentiert, daß die Lebensdauer der Lichtquelle kürzer wäre. Kann ich sogar nachvollziehen. Das ist für die natürlich schlecht, wenn die Kunden einen Wartungsvertrag haben, und die Lichtquelle auf deren Kosten öfters ausgewechselt werden muß. Da ist übrigens eine Xenon-Lampe drin. Die hält bei uns ein Vierteljahr im 2-Schicht-Betrieb mit ausgiebiger Nutzung für 4 Maschinen. Komisch ist nur, daß in meinem Auto der Xenon-Scheinwerfer praktisch die gesamte Fahrzeugdauer hält und gar nicht kaputtgeht. Ok, da muß ich natürlich auch keine LAB-Werte messen.

Fazit:
Ich vermute, daß es auch eine politische Einflußnahme der Hersteller ist in Bezug auf die Lichtquellen. Wie gesagt, reine Vermutung.
Einen praktischen Grund kann ich wirklich nicht erkennen. Ich möchte als Kunde eigentlich die Möglichkeit haben, mit Polfilter zu messen. Wenn der Standard das nicht vorsieht, kann ich ja im Meßgerät immer noch den Schalter auf "Aus" stellen. Das ist aber gegenwärtig leider nicht möglich.


als Antwort auf: [#137435]

Richtwerte Graubalance

Andy-HdM
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20. Jan 2005, 11:12
Beitrag # 11 von 13
Beitrag ID: #138020
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Hi,

ein paar Fragen habe ich jetzt nochmal:

- weis jemand wo ich eine Auflistung der veriedenen Polfilter 47a, 47b, usw. mit den jeweiligen Unterschieden finde?

- weis jemand von euch ob es für die Graubalance auch Vorgaben für die Dichte der jeweiligen Farbe gibt?
Hintergrund ist das unser bisheriges System die Dichte der Farben messen kann im Graubalancefeld, aber nicht die Anteile. Muss ich jetzt für jeden Papiertyp eine Testform drucken und die Dichte des idealen Graus messen oder gibt es da schon Untersuchungen?

- Gibt es irgendwo ein pdf oder so zum Ursprung des Messens, also warum man damals Aufgrund der Logorithmen mit 40er und 80er TWZ Feldern angefangen hat? Und wie der Präzesions Messstreifen aussieht usw.?

- Haben Heidelberg oder Gretag sich dazu geäussert um wieviel kürzer die Lebensdauer der Lichtquelle ist?

Danke und Gruss.
Andy


als Antwort auf: [#137435]

Richtwerte Graubalance

Andy-HdM
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20. Jan 2005, 16:56
Beitrag # 12 von 13
Beitrag ID: #138177
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PS: Wo bekomme ich Einsicht in die DIN 16536 ?


als Antwort auf: [#137435]

Richtwerte Graubalance

Thomas Richard
  
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31. Jan 2005, 01:18
Beitrag # 13 von 13
Beitrag ID: #140595
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Hallo,

> Wo bekomme ich Einsicht in die DIN 16536

http://www.beuth.de und in die Suchmaske 16536 eingeben.

Kommt binnen weniger Tage per Post und auf Rechnung.


MfG

Thomas


als Antwort auf: [#137435]
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pdf-icon Hier eine kleine Anleitung hinsichtlich Bedeutung der auszufüllenden Formularfelder.

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Ja

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Ja

Organisator: Digicomp Academy AG

Kontaktinformation: Kundenberater-Team, E-Mailkundenberatung AT digicomp DOT ch

digicomp.ch/d/9PBAS