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Print/Bildbearbeitung - Photos, Layout, Design
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Sättigung bei CMYK

Karin1
Beiträge gesamt: 4

23. Feb 2004, 07:47
Beitrag # 1 von 15
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Hallo!
Ich habe ein großes Problem und brauche Eure Hilfe.

Ich habe bei einem gelieferten CMYK-tif, dass in der Farbe sehr kräftig und sehr blau war, in der Sättigung etwas herunter genommen. (Farbton/Sättigung -20).
Der Bildschirm ist kalibriert.
Hier auf dem Monitor ist der gewünschte Blauton noch gut zu erkennen und der Kunde war mit dieser Farbgebung sehr zufrieden.

Nach dem Druck in der Druckerei sieht es nun aber grün-gelb aus.

Wer hat was falsch gemacht.

Wird bei der Reduzierung der Sättigung nicht nur die Farbe etwas verringert? Oder wird die Farbe im Hintergrund, ohne dass man es auf dem Bildschirm sieht, verändert.

Wer hat damit schon Erfahrungen gemacht?
X

Sättigung bei CMYK

Christoph Grüder
Beiträge gesamt: 1929

23. Feb 2004, 08:05
Beitrag # 2 von 15
Beitrag ID: #71648
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Hallo Katrin,

(Wer hat was falsch gemacht.) - das frage ich mich auch andauernd... nein, im Ernst:

Was zeigt Photoshop als Separation an? Ist das Farbmanagement aktiviert und wenn ja mit welchen Einstellungen? Gab es eine Farbraumtransformation auf das Ausgabegerät?

Ich kenne zwar den Sättigungsalgorithmus nicht mathematisch, aber ich denke, dass der nach dem HSB-Farbmodell arbeitet, was eine andere Beschreibung des RGB-Raumes ist. Danach sind die Farbwerte nach H=Hue, S=Saturation und B=Brightness eingeteilt. Mit dieser Funktion regelst Du also nur die S-Achse.
Wenn es nach einer solchen Bearbeitung zu deutlichen Farbverschiebungen kommt, kann das eigentlich nur an einer Transformation von einem CMYK-Raum in einen anderen Ausgabefarbraum liegen, oder der Drucker war in Karnevalsstimmung.

herzliche Grüße,
Christoph Grüder


als Antwort auf: [#71646]

Sättigung bei CMYK

gpo
Beiträge gesamt: 5520

23. Feb 2004, 11:33
Beitrag # 3 von 15
Beitrag ID: #71693
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...und dazu...

man kann ja in der Farbbalance/Sättigung...oben einen einzelnen farbbereichanwählen...also nur Gelb oder in deinem fall ...nur Blau!!!

hast du das mal probiert...oder über das ganze Bild drübergedeckelt???

und, was C.G. sagte...die Profilierung ist extrem ausschlaggebend!

Hätte da noch ein Beispiel:

...ein digital fotografierter "Rucksack aus schwarzen Kunstfasern" und mit blauen Taschen die draufgenähnt waren....zeigt trotz aller perfekten Einstellungen:

schwarzer Kunststoff...war extrem im Magentabereich!!!(Kipper)
blaue Taschen auch aus Kunststoff war OK...

...ich muste den ganzen Schwarzteil maskieren, jede Naht und Reißverschluß/Knöppe...ausschließen und....

dann die Sättigung auf NULL ziehen, so dass alle Farben aus dem Schwarz rauswaren!!! hat besten gefunzt....
und der Rucksack war schwarz/blau...wie im Original!
(anm. aber eben auch alles im RGB!!!)
Mfg gpo


als Antwort auf: [#71646]

Sättigung bei CMYK

Karin1
Beiträge gesamt: 4

23. Feb 2004, 12:01
Beitrag # 4 von 15
Beitrag ID: #71700
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Hallo Christoph, hallo gpo!
Mein CMYK-Arbeitsfarbraum war und ist: ISO Coated 175lpi sb. Daran hat sich nichts verändert.
Das gelieferte Bild war in allen Farben zu intensiv, der Kunde wollte es etwas abgeschwächt haben.
Wie gesagt dem Kunden gefiel es so auf dem Bildschirm und auf dem Farbausdruck sehr gut. Mit viel blauem Himmel und blauem Wasser. Und jetzt ist viel, viel, sehr viel grün-gelb-grau zu sehen.

Man sucht ja immer erst die Schuld bei sich selbst, um einen Fehler den man eventuell gemacht hat beim nächsten Mal auszuschalten.
Aber den erst mal finden, - oder stimmt das mit der Karnevalsstimmung - GROSSES FRAGEZEICHEN!


Danke Euch
K.


als Antwort auf: [#71646]

Sättigung bei CMYK

Christoph Grüder
Beiträge gesamt: 1929

23. Feb 2004, 13:21
Beitrag # 5 von 15
Beitrag ID: #71714
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Hallo Karin,

kannst Du mir die Bilder (vor und nach der Korrektur) als LowRes-Bilder zur Verfügung stellen (mail@christophgrueder.de)? Dann kann ich evtl. eine genauere Aussage treffen. Interessant ist dabei, dass es offenbar keine Transformation gab und der kalibrierte Monitor ein gewünschtes aber nicht erzieltes Ergebnis zeigt. Wurden die Bilder in ein Layout eingebunden? Gab es dort abweichende CMS-Einstellungen? Gab es denn irgendwelche Ausgabe-Sonderheiten? Exotische Papiere vielleicht?
Die von gpo empfohlene Vorgehensweise der Teilmaskierung und der Eingrenzung der Bildänderungen auf z.B. Blauanteile kann ich nur unterstreichen, weiß aber nicht, ob hier der Fehler zu finden ist.

herzliche Grüße,
Christoph Grüder


als Antwort auf: [#71646]

Sättigung bei CMYK

Christoph Grüder
Beiträge gesamt: 1929

23. Feb 2004, 17:09
Beitrag # 6 von 15
Beitrag ID: #71773
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Hallo Karin,

danke für die Bilder! Das Motiv mit den sanften Blautönen im Himmel zum frühen Morgenlicht ist für die Bildbearbeitung schwierig, da hier wenige Prozentwerte Cyan mehr oder weniger den Unterschied zwischen einem realisitischen Farbeindruck und einem zu grellen Blau ausmachen können. Ich habe die Korrektur einmal nachvollzogen.

Ausgangswert:
73C
13M
23Y
0K

Die Funktion Farbton/Sättigung mit 20% weniger Sättigung macht aus dem Blauton folgendes:

76C
29M
35Y
0K

Somit ist klar, das Photoshop die Helligkeit des Bildes dadurch beibehält, das die übrigen Kanäle angehoben werden, der Blauton wird schwächer in Richtung Grau. Nun gibt es jedoch zuviel Gelb, daher der Grünstich im Druckbild.
Wenn nun im Druck noch kleine Abweichungen auf der Gelb- oder der Magenta-Platte hinzukommen, "kippt" die Abbildung.

Als Alternative schlage ich die Korrektur über die Tonwertkurve auf den Cyan-Kanal vor: Eine Gammakurve von 1.3 reduziert die Cyan-Werte, ohne die übrigen Kanäle anzuheben.
Auch wenn Du an einem kalibrierten Monitor arbeitest, solltest Du ggf. die Farbwerte immer im Auge behalten. Am besten geht das mit den definierten Farbmesspunkten.

herzliche Grüße,
Christoph Grüder


als Antwort auf: [#71646]

Sättigung bei CMYK

Thomas Richard
  
Beiträge gesamt: 19365

23. Feb 2004, 23:42
Beitrag # 7 von 15
Beitrag ID: #71835
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Hallo,

ich würd's mal so sagen:

CMYK & Farbton/Sättigung: Never ever!

Genauso unbrauchbar wie Helligkeit/Kontrast

Es kippt eigentlich immer in eine Ecke inder man es überhaupt nicht haben will. interessant ist der Vergleich zur selben Einstellung am selben Bild in RGB.

MfG

Thomas


als Antwort auf: [#71646]

Sättigung bei CMYK

Karin1
Beiträge gesamt: 4

24. Feb 2004, 06:36
Beitrag # 8 von 15
Beitrag ID: #71849
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Hallo Christoph!
Vielen Dank für diese ausführliche Antwort.

Ich hoffe, dass ich bei meinen nächsten Fragen wieder solche Hilfe bekomme, wie in diesem Fall.

Karin


als Antwort auf: [#71646]

Sättigung bei CMYK

Christoph Grüder
Beiträge gesamt: 1929

24. Feb 2004, 08:23
Beitrag # 9 von 15
Beitrag ID: #71855
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@Karin,
kein Problem, dafür sind wir ja da! :-)

herzliche Grüße,
Christoph Grüder


als Antwort auf: [#71646]

Sättigung bei CMYK

Thomas Richard
  
Beiträge gesamt: 19365

24. Feb 2004, 15:36
Beitrag # 10 von 15
Beitrag ID: #71936
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Hallo Christoph,

kann es sein das mit deinen Werten was nicht stimmt?

Ausgangswert Endwert
73C 76C
13M 29M
23Y 35Y
0K 0K

...ist auf jeden Fall auch ne Ecke dunkler weil allein schon das C im ungesättigten höher als im ungesättigten ist.

MfG

Thomas


als Antwort auf: [#71646]

Sättigung bei CMYK

Christoph Grüder
Beiträge gesamt: 1929

25. Feb 2004, 08:14
Beitrag # 11 von 15
Beitrag ID: #71988
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Hallo Thomas,

ich habe die Werte aus den Bildern gemessen. Das war nicht pixelgenau, der Effekt ist jedoch auch mit diesen Werten nachvollziehbar.
Lassen wir mal den Papst im Schrank, oder? :-)

herzliche Grüße,
Christoph Grüder


als Antwort auf: [#71646]

Sättigung bei CMYK

Thomas Richard
  
Beiträge gesamt: 19365

25. Feb 2004, 21:31
Beitrag # 12 von 15
Beitrag ID: #72108
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Hallo Christoph,

na von mir aus...

Aber die Werte machen einfach keinen Sinn, da ja auch die führende Farbe gestiegen ist.

Ich bleibe aber nichts destotrotz bei meiner Behauptung das sowohl 'Farbton/Sättigung' als auch 'Sättigung verringern' bei CMYK Bildern nicht zu gebrauchen sind.

MfG

Thomas


als Antwort auf: [#71646]

Sättigung bei CMYK

Christoph Grüder
Beiträge gesamt: 1929

26. Feb 2004, 09:18
Beitrag # 13 von 15
Beitrag ID: #72138
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Hallo Thomas,

wie ich bereits schon erwähnt habe, waren meine Angaben nicht pixelgenau. Für Dich und für alle, die es dennoch genau wissen wollen:

Aus dem Farbton
73 C, 13 M, 23 Y und 0 K
werden nach der Reduzierung der Sättigung für das gesamte Spektrum um 20%:
67 C, 19 M, 27 Y und 0 K.

Also steigt der Magenta- und Yellow-Anteil, Cyan sinkt. Effekt: der Türkisfarbene Ausgangston wird grünlicher und nimmt an Leuchtkraft ab.

Interessanterweise gibt es bezogen auf Blautöne (Einstellung des Manipulationsbereiches im Dialog Farbton/Sättigung) gar keine Änderung, bezogen auf Cyan-Töne ergeben sich dieselben Werte für die gesamte Änderung oben.

herzliche Grüße,
Christoph Grüder


als Antwort auf: [#71646]

Sättigung bei CMYK

Thomas Richard
  
Beiträge gesamt: 19365

26. Feb 2004, 17:21
Beitrag # 14 von 15
Beitrag ID: #72266
Bewertung:
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Hallo Christoph,

Dann war der 2. Cyanwert in deinem 1. Posting wohl ein Zahlendreher.

Die neuen Werte sind jetzt so, wie ich sie auch aus der Theorie heraus erwartet hätte.

> Interessanterweise gibt es bezogen auf Blautöne (Einstellung des
> Manipulationsbereiches im Dialog Farbton/Sättigung) gar keine
> Änderung, bezogen auf Cyan-Töne ergeben sich dieselben Werte für
> die gesamte Änderung oben.

Das wäre ja noch schöner... Da in deiner Quellfarbe die 2. stärkste Farbe das Y ist, gehört die Farbe, wenn überhaupt, noch in den Aktionsbereich des 'Grünreglers'.


MfG

Thomas


als Antwort auf: [#71646]

Sättigung bei CMYK

Karin1
Beiträge gesamt: 4

3. Mär 2004, 07:56
Beitrag # 15 von 15
Beitrag ID: #73124
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Hallo Thomas, hallo Christoph und gpo!

Da der Kunde genau diese Einstellung wollte, wie sie auf dem Bildschirm zu sehen war, habe ich daran nichts geändert.
Jetzt kam es zum erneuten Druck. .....

Jetzt ist es BLAU!!! Wie ich finde zu blau.

Das nur zur Schlichtung Eurer heißen und sehr interessanten Diskussion.
Manchmal kann man sich eben anstrengen wie mann will....

Bis bald
Karin


als Antwort auf: [#71646]
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