hilfdirselbst.ch
Facebook Twitter gamper-media
Clemens_1
Beiträge: 282
29. Jan 2004, 00:09
Beitrag #1 von 10
Bewertung:
(1826 mal gelesen)
URL zum Beitrag
Beitrag als Lesezeichen

Schlagschatten-Probleme in InDesign 2.02


Hallo!

Schon wieder ein Problem, dieses Mal aber heftig! Ich möchte zwei Prospekte erstellen (16 Seiten und 12 Seiten). Darin werden zahlreiche Designmuster als Produktvarianten gezeigt.

Ich habe nun auf einer Doppelseite zahlreiche Designs als Bitmaps im ECI-RGB-Farbraum platziert. Diese überlappen sich zum Teil. Einige Bilder stehen alleine da.
Zudem ist der Hintergrund der Seiten voll Schwarz angelegt und weiße Schrift darüber gelegt.

Jetzt der Hammer: Sobald ich einer einzelnen Design-Abbildung einen Schlagschatten zuweise, sodass dieses Design von einem darunter liegenden anderen Design besser abhebt, verändern sich bei vielen, aber nicht allen anderen Bildern auf dieser Doppelseite die Helligkeits-werte und damit auch der subjektive Farbeindruck. Zusätzlich ändert sich sogar die weiße Schrift. Sie wirkt plötzlich "dunkler".

Diesen Effekt konnte ich per Vorschau-Funktion bei geöffnetem Fenster für die Definition des Schlagschattens beobachten. Deaktiviere ich die Vorschau, kann man sehr schön sehen, wie dieser schlimme Effekt wieder zurück genommen wird und dass eben nicht alle Elemente auf der Doppelseite betroffen werden.

Der Effekt tritt immer auf, unabhängig davon, ob ich den Schlagschatten "multipliziere" oder auf "Aufhellen" stelle oder auf "Normal".

Ich befürchte nun, dass ich die Prospekte und damit den derzeit wichtigsten Auftrag gar nicht fertig stellen kann!

Mein System: Windows 2000 SP4 mit allen Sec.Updates, 1GB DualChannel-RAM, InDesign 2.02

Wer hat mit diesem unerwünschten Schlagschatten-Effekt ebenfalls zu kämpfen gehabt und weiß eine Lösung?

Clemens Top
 
X
Kurt Gold  M 
Beiträge: 2367
29. Jan 2004, 11:46
Beitrag #2 von 10
Beitrag ID: #67934
Bewertung:
(1826 mal gelesen)
URL zum Beitrag
Beitrag als Lesezeichen

Schlagschatten-Probleme in InDesign 2.02


Hi Clemens,

Du wolltest das wahrscheinlich ins Indesign-Forum stellen. Oder hab ich was übersehen?

Gruß

Kurt Gold
als Antwort auf: [#67866] Top
 
Clemens_1
Beiträge: 282
29. Jan 2004, 21:52
Beitrag #3 von 10
Beitrag ID: #68089
Bewertung:
(1826 mal gelesen)
URL zum Beitrag
Beitrag als Lesezeichen

Schlagschatten-Probleme in InDesign 2.02


Hallo Kurt!

Natürlich wolte ich das ins InDesign-Forum stellen. Aber jedes Mal nach Betätigung des "Senden"-Buttons ist der IE abgesemmelt und zeigte "Seite kann nicht gefunden werden".

Inzwischen habe ich das Problem weiter beobachtet, weil es wirklich drängt:

Die negativen Auswirkungen bei nwendung des Schlagschatten sind nicht nur in der Vorschau bei Anwenden der Funktion sichtbar, sondern bleiben auch nach dem Anwenden erhalten. Durch Strg Shift Z und danach wieder Strg Z ist das sehr schön vergleichbar.

Entgegen meiner vorige Aussage verändern sich alle Bilder! Mit Schlagschatten werden alle aufgehellt. Und die weiße Schrift wird mit angewendetem Schlagschatten nicht etwas dunkler sondern die Strichstärke jedes Zeichens wird minimal geringer, wodurch die Wirkung "wird dunkler" zu Stande kommt.

Wat nu? Weiß jemand Rat?
(Und bitte nicht: Da musst du auf CS upgraden... Kann doch fast nicht sein, dass so ein dicker Bug bisher niemandem aufgefallen sein soll. Oder ist mein InDesign "kaputt"?

Clemens
als Antwort auf: [#67866] Top
 
Wolfgang Reszel
Beiträge: 4170
29. Jan 2004, 23:29
Beitrag #4 von 10
Beitrag ID: #68102
Bewertung:
(1826 mal gelesen)
URL zum Beitrag
Beitrag als Lesezeichen

Schlagschatten-Probleme in InDesign 2.02


Hi,

ich weiß, dass viele in InDesign das Farbmanagement deaktiviert haben, vielleicht ist es deswegen nicht aufgefallen.

Wolfgang
als Antwort auf: [#67866] Top
 
Jens T.
Beiträge: 99
30. Jan 2004, 00:27
Beitrag #5 von 10
Beitrag ID: #68111
Bewertung:
(1826 mal gelesen)
URL zum Beitrag
Beitrag als Lesezeichen

Schlagschatten-Probleme in InDesign 2.02


Mal ne doofe Frage: Was hast Du in den Voreinstellungen unter Ansicht für eine Transparenz-Anzeige Einstellung gewählt? Versuch doch mal die auf höchste Qualität zu stellen. Ein einziger Schlagschatten weist der ganzen Doppelseite automatisch Transparenz zu und wenn man beim Export nicht aufpasst mit den Flattening-Formaten hat man nachher ein ziemlich schwammiges PDF auf dem Schirm (ist mir auch schon passiert). Übrigens: In der Seiten-Palette werden alle Seiten mit Transparenzen kariert dargestellt.

Gruß

Jens T.
als Antwort auf: [#67866]
(Dieser Beitrag wurde von Jens T. am 30. Jan 2004, 00:30 geändert)
Top
 
gs
Beiträge: 581
30. Jan 2004, 09:35
Beitrag #6 von 10
Beitrag ID: #68154
Bewertung:
(1826 mal gelesen)
URL zum Beitrag
Beitrag als Lesezeichen

Schlagschatten-Probleme in InDesign 2.02


clemens,

schalte mal im bearbeiten menü den transparenzfarbraum auf RGB. was passiert dann?

mfg
gs
als Antwort auf: [#67866] Top
 
Clemens_1
Beiträge: 282
30. Jan 2004, 09:45
Beitrag #7 von 10
Beitrag ID: #68157
Bewertung:
(1826 mal gelesen)
URL zum Beitrag
Beitrag als Lesezeichen

Schlagschatten-Probleme in InDesign 2.02


Hallo Wolfgang!

Das Farbmanagement in InDesign 2.02 ist gewis nicht perfekt (Transparenzen und Profilverrechnungen übereinander liegender Objekte unterschiedlichen Farbraums etc.) aber deshalb das Farbmanagement ganz abzuschalten, halte ich für einen Rückschritt in die Steinzeit. Denn dann müsste ich alle Bilddaten bereits in Photoshop nach CMYK transformieren und hätte keine medienneutralen Daten mehr.

Bei mir wird immer erst als letzter Schritt, nämlich bei der PDF-Erstellung für einen bestimmten Ausgabeprozess in den jeweils erforderlichen Zielfarbraum transformiert bzw. sRGB für Web-Publishing.

Clemens
als Antwort auf: [#67866] Top
 
Clemens_1
Beiträge: 282
30. Jan 2004, 09:52
Beitrag #8 von 10
Beitrag ID: #68159
Bewertung:
(1826 mal gelesen)
URL zum Beitrag
Beitrag als Lesezeichen

Schlagschatten-Probleme in InDesign 2.02


Hallo Jens!

Vielen Dank für deine Antwort. Transparenz steht bei mir auf "mittlere Qualität". Dass der Schlagschatten eine Transparenz-Funktion ist, ist mir klar.

Ich habe gerade diese Einstellungen durchgespielt (niedrig mittel hoch). Das hat keinen Einfluss auf den von mir beobachteten Fehler.

Ich habe den Fehler bisher auch nur am Moni beobachtet, weil ich meinen Proofdrucker und Best / den Druckeranschluss nach Installation eines Routers noch nicht wieder konfiguriert habe und daher noch nicht wieder drucken kann.

Ich habe abe inzwischen zwei PDFs erzeugt, einmal mit Schlagschatten einmal ohne. Der von mir beobachtete Effekt ist deutlich im PDF zu sehen.
Da ich für den Kudnen Design-Muster abbilden soll, bei denen es logischer Weise auf hohe Farbtreue und korrekte Helligkeits-/Gradationswerte ankommt, kann ich mir die beobachteten Verfälschungen nicht leisten.

Clemens
als Antwort auf: [#67866] Top
 
Clemens_1
Beiträge: 282
30. Jan 2004, 10:03
Beitrag #9 von 10
Beitrag ID: #68163
Bewertung:
(1826 mal gelesen)
URL zum Beitrag
Beitrag als Lesezeichen

Schlagschatten-Probleme in InDesign 2.02


Hallo "GS"!

Das war ein heißer Tipp!!! Nach Umschalten des Transparenz-Farbraums von Dokument-CMYK nach Dokument-RGB tritt der Fehler nicht mehr auf.

Ich habe mich mit dieser Funktion bisher nicht beschäftigt. Bedeutet "Transparenz-Farbraum", dass dieser Farbraum derjenige ist, in dem z.B. Schlagschatten oder die Transparenz anderer Dinge angelegt wird?

Wieso hat der "Transparenzfarbraum" einen Einfluss auf platzierte Bilder, denen ich gar keine Transparenzfunktion oder einen Schlagschatten zugewiesen habe?

Und was konkret wird sich an meinen Daten ändern, wenn ich das PDF erstelle? Wenn ich auf Transparenzen = Dokument-RGB umschalte, heißt das doch, dass ein bestimmter Transformationsprozess eben später bzw. an anderer Stelle ausgeführt wird, z.B. bei der Ausgabe in einem CMYK-Farbraum egal ob beim PDF-Export oder Druck auf einen CMYK-steuerbaren Drucker / PS-Drucker.

Die einzige Möglichkeit, dies *vorher* zu prüfen, wäre der Softproof am Moni. Ich habe gerade auf Softproof = Dokument-CMYK geschaltet, während der Transparenzfarbraum als RGB definiert war:
Schwupp war der Fehler wieder da!

Das bedeutet IMHO, dass durch das Umschalten des Transparenzfarbraums eine "schöne" bzw. korrekte Monitor-Darstellung erreicht wird, die aber nur den später bei Transformation nach CMYK auftretenden Fehler verdeckt! Und das ist noch übler, als wenn ich den Fehler gleich am Moni sehen kann.

Leider bis jetzt also noch keine Lösung für das Problem. Da es aber mit Farbmanagement zu tun hat (auf das ich keinesfalls verzichte!), werde ich die ganze Sache mal zusätzlich in die ECI-Liste (http://www.eci.org) posten. Wenn ich da eine Lösung erfahre, werde ich sie natürlich hier im Forum mitteilen!

Clemens
als Antwort auf: [#67866] Top
 
Clemens_1
Beiträge: 282
30. Jan 2004, 12:03
Beitrag #10 von 10
Beitrag ID: #68184
Bewertung:
(1826 mal gelesen)
URL zum Beitrag
Beitrag als Lesezeichen

Schlagschatten-Probleme in InDesign 2.02


Hallo!

Wie versprochen... sobald Antwort aus der ECI-Liste kommt, informiere ich:

Hallo Herr Hürten,

Es ist bekannt, dass Adobe InDesign 2.0.2 (und ich vermute auch die neue CS-Version) immer die gesamte Dokumentseite in den gewählten
Transparenzreduzierungs-Farbraum konvertiert, auch wenn nur ein einziges Seitenelement mit Transparenz versehen ist.
Da Sie aber ein gemischtes Dokument haben, in dem sowohl ECI-RGB als auch ISO Coated sb (z.B. für die schwarzen Texte) Verwendung finden, stellt schon die Tatsache, dass nur global ein Transparenzreduzierungsfarbraum gewählt werden kann, eine gewisse Problematik dar.

Die von Ihnen beschriebene Farbänderung ist meiner Meinung nach auf die Umrechnung in den Transparenzreduzierungs-Farbraum zurückzuführen.
Durch eine Änderung dieses Farbraums in das Arbeitsfarbraum-RGB entfällt diese Transformation für die Bilddaten, die ja bereits in ECI-RGB vorliegen und dadurch entfällt dieser Effekt. Allerdings laufen Sie jetzt Gefahr, dass sich dies auf Ihre im CMYK-Farbraum angelegten Seitenobjekte auswirkt.

Die von ihnen angesprochene Verfettung der Schriften ist ebenfalls ein
bekannter und logisch nachvollziehbarer Seiteneffekt der
Transparenzreduzierung. Es ist notwendig den Text zu vektorisieren um eine Maske schaffen zu können die eine scharfe Schriftkontur ermöglicht. In diese Maske werden dann Bilddaten eingefügt, die den Transparenzeffekt widerspiegeln. Da aber echte Schriftinformation anderen Optimierungsstrategien unterliegt als aus Bezierkurven zusammengesetzte Vektordaten, resultiert dies in einer optischen Verfettung bei geringer Wiedergabeauflösung.

Ihr Adobe InDesign ist also nicht kaputt, sondern Sie erfahren hier die grenzen des mit den heutigen in Adobe InDesign integrierten Technologien machbaren. Gleichzeitige Anwendung von Transparenz und Farbmanagement ist problematisch und wird es wohl auch erst einmal noch für einige Zeit
bleiben.

Mit freundlichen Grüßen

Robert Zacherl

--

*****************************
Robert Zacherl
IMPRESSED GmbH
Tel:++49(0)40/89 71 89-0
Fax:++49(0)40/89 71 89 71
eMail: rzacherl@impressed.de
http://www.impressed.de
*****************************


Darauf antwortete ich gerade:

Herzlichen Dank Herr Zacherl!

Ich hbe gerade mit den Einstellungen Softproof-Aktivierung und dem Schlagschatten-"Fehler" experimentiert.

Resultat:
Wenn als Transparenz-Farbraum Dokument-CMYK eingestellt ist erhalte ich bei Aktivierung der Softproof-Funktion für den Dokument-Farbraum die gleiche Aufhellung in den Bildern, die auch auftritt, wenn ich den Schlagschatten anwende.
Daraus schließe ich, dass bei Anwenden der Schlagschatten-Funktion alle Bilder am Moni als CMYK-Softproof angezeigt werden. Da zudem bei mir die Tiefenwertkompensation aktiv ist, fällt dieser Vorgang bei Bildern mit dunklen Designs besonders auf.

Dies wiederum passt zu Ihrer Aussage:
> Die von Ihnen beschriebene Farbänderung ist meiner Meinung
> nach auf die Umrechnung in den Transparenzreduzierungs-
> Farbraum zurückzuführen.

Ich habe daraufhin nochmals zwei PDFs erstellt und festgestellt, dass ich wohl einen fehler bei der PDF-Erstellung gemacht hatte: Beide PDFs sind sehr wohl identisch.

Man könnte demnach meine Aussage vereinfachen in:
In dem Augenblick, wo man als Transparenzarbeitsfarbraum Dokument-CMYK gewählt hat und einen Schlagschatten (oder eine andere Transparenzfunktion) verwendet, sieht man am Moni bereits für alle Bilder dieser Dokumentseite / dieses Druckbogens die Bilder als Softproof bezogen auf das Dokument-CMYK.

Demnach fällt der Effekt nur auf, wenn die Bilder in einem anderen Farbraum vorliegen, als das Dokument-CMYK.

...This effect not a bug... :-)

Vielen Dank, Herr Zacherl!

--
Einen angenehmen und erfolgreichen Tag,
das wünsche ich

Clemens M. Hürten - http://www.IdeeCreativ.de
Werbung + Marketing aus Stuttgart

als Antwort auf: [#67866] Top
 
X