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Schrift ändern in Absatzformat '[Kein Absatzformat]'

Martin Fischer
  
Beiträge gesamt: 12669

10. Feb 2012, 08:49
Beitrag # 1 von 14
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Bei der Analyse von Ungereimtheiten im Zusammenhang mit unterschiedlichen Schrifteinstellungen im Absatzformat '[Kein Absatzformat]' in unterschiedlichen Dokumenten bin ich auf eine (für mich) interessante Entdeckung gestoßen:

Es ist möglich, die Schrift im normalerweise auf der Benutzeroberfläche und per Skript nicht editierbaren Absatzformat '[Kein Absatzfomat]' in InDesign innerhalb eines Dokuments zu ändern.

Und zwar relativ simpel über 'Schriftart suchen'.

Anleitung:
1. Wähle im Menü Schrift den Befehl 'Schriftart suchen'.
2. Wähle unter Schriftarten die Schriftart, die im AF '[Kein Absatzfomat]' steckt.
3. Wähle unter 'Ersetzen durch' eine andere Schriftart.
4. Achte darauf, dass 'Schnitt beim Ändern aller Instanzen neu definieren' aktiviert ist.
5. Klicke nun 'Alle ändern'.

Damit hat das AF '[Kein Absatzfomat]' eine neue Schrift zugewiesen bekommen.
Und das könnte auch die Ursache dafür sein, dass immer wieder Dokumente auftauchen, in welchen die Schrift von AF '[Kein Absatzfomat]' nicht die (in neueren ID-Versionen) erwartete 'Minion', sondern eine andere, wie 'Calibri' oder 'Times New Roman' ist.

Vermutlich handelt es sich dabei um eine Vernachlässigung/Unachtsamkeit seitens der Entwickler.
Überall haben sie dem Editieren von AF '[Kein Absatzfomat]' einen Riegel vorgeschoben.
Aber dieses Schlupfloch ist offen geblieben.

Siehe auch mediengestalter.info: Indesign CS5 Absatzformate gehen beim Kopieren verloren,
sowie Absatzformate kopieren.

(Dieser Beitrag wurde von Martin Fischer am 10. Feb 2012, 09:02 geändert)
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Schrift ändern in Absatzformat '[Kein Absatzformat]'

Uwe Laubender
Beiträge gesamt: 5232

10. Feb 2012, 10:50
Beitrag # 2 von 14
Beitrag ID: #489587
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Hallo, Martin!
Danke für den sehr wichtigen Hinweis!


als Antwort auf: [#489578]

Schrift ändern in Absatzformat '[Kein Absatzformat]'

Yves Apel
Beiträge gesamt: 1724

10. Feb 2012, 19:21
Beitrag # 3 von 14
Beitrag ID: #489623
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Hallo Martin,

Danke für den Hinweis!


als Antwort auf: [#489578]

Schrift ändern in Absatzformat '[Kein Absatzformat]'

Jochen Uebel
Beiträge gesamt: 3200

11. Feb 2012, 15:55
Beitrag # 4 von 14
Beitrag ID: #489637
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Hallo Martin,
hervorragender Hinweis.
Mindestens unter CS5.5
(wo die von Dir erwähnte »Schriftart suchen…«-Option verständlich »"Alle ändern" definiert auch Formate neu« – heißt)
passiert dabei noch etwas Irreguläres. Man stelle nach:

In Dok 1 [Kein Absatzformat] wie von Martin beschrieben ändern (z.B. auf Myriad Pro).
Den mit [Kein Absatzformat] formatierten Text kopieren.
Neues Dokument 2 öffnen.
Dort neuen Text erstellen, auf [Kein Absatzformat] stellen.
Nunmehr Zwischenablage einfügen.

Ergebnis:
Das neue Dok 2 weist zwar [Kein Absatzformat] wieder mit der "Minion Pro"-Formatierung aus. Der eingefügte Text unterwirft sich dieser Regel des Zieldokuments aber nicht.
Normalerweise gilt: Die Zwischenablage nimmt die Formatierung des Zieldokuments an.

Der einzige Hinweis, dass etwas nicht stimmt, zeigt der »Abweichungen in Auswahl löschen«-Knopf, sobald der eingefügte Text markiert ist. Und eventuell das Auge, wenn die Schriftabweichung deutlich genug ist.


als Antwort auf: [#489578]
(Dieser Beitrag wurde von Jochen Uebel am 11. Feb 2012, 15:57 geändert)

Anhang:
abweichung.pdf (12.3 KB)

Schrift ändern in Absatzformat '[Kein Absatzformat]'

Gerald Singelmann
  
Beiträge gesamt: 6261

11. Feb 2012, 17:20
Beitrag # 5 von 14
Beitrag ID: #489641
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Ich hab mich mal wieder mit fremden Federn geschmückt und einen Bug-Report eingereicht.
Mal schauen, ob sie's gefixt kriegen...


als Antwort auf: [#489637]

Schrift ändern in Absatzformat '[Kein Absatzformat]'

Quarz
Beiträge gesamt: 3495

12. Feb 2012, 10:35
Beitrag # 6 von 14
Beitrag ID: #489670
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Hallo Martin,

unter Windows gibt es überhaupt kein
Problem das AF [Einfacher Absatz] zu
editieren.

Sowohl in der 'Ausgangslage' ohne
geöffnetem Dokument, als auch mit
einem geöffneten Dokument.

Nur das Wort [Einfacher Absatz] in der
Absatzformat-Palette läßt sich nicht
umbenennen.


Gruß
Quarz

-------------------------------------------
Win7/64 Prof. | InDesign CS5 7.04



als Antwort auf: [#489578]

Schrift ändern in Absatzformat '[Kein Absatzformat]'

Martin Fischer
  
Beiträge gesamt: 12669

12. Feb 2012, 10:53
Beitrag # 7 von 14
Beitrag ID: #489672
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Hallo Quarz,

Antwort auf [ Quarz ] unter Windows gibt es überhaupt kein
Problem das AF [Einfacher Absatz] zu
editieren.


Auf dem Mac auch nicht. ;-)

Es geht hier nicht um AF [Einfacher Absatz], sondern um AF [Kein Absatzformat].
Das bekommst Du nur über die Steuerungspalette zu Gesicht (oder bei 'basiert auf' von anderen AF).


als Antwort auf: [#489670]

Schrift ändern in Absatzformat '[Kein Absatzformat]'

Martin Fischer
  
Beiträge gesamt: 12669

12. Feb 2012, 11:01
Beitrag # 8 von 14
Beitrag ID: #489675
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Antwort auf [ Gerald Singelmann ] Ich hab mich mal wieder mit fremden Federn geschmückt und einen Bug-Report eingereicht.
Mal schauen, ob sie's gefixt kriegen...


Ich danke Dir Gerald.
Du hast da den besseren Draht.

Dabei bin ich mir über meine Bewertung bzw. meinen Schlussfolgerungen aus diesem Tatbestand noch nicht 100%ig sicher.
Jetzt, wo man weiß, wie die Schrift im Stammformat zu ändern ist, könnte man sich dieses Wissen zunutze machen und die Schrift dort seinem Basisabsatzformat anpassen.

Auf der anderen Seite sind beim Austausch zwischen Dokumenten mit unterschiedlichen Schriften im Stammformat Probleme vorprogrammiert.

Die Entwickler werden sich schon was dabei gedacht haben, als sie die AF [Kein Absatzformat] und [Einfacher Absatz] fest installierten.


als Antwort auf: [#489641]
(Dieser Beitrag wurde von Martin Fischer am 12. Feb 2012, 11:10 geändert)

Schrift ändern in Absatzformat '[Kein Absatzformat]'

Quarz
Beiträge gesamt: 3495

12. Feb 2012, 11:14
Beitrag # 9 von 14
Beitrag ID: #489678
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Hallo Martin,

alles klar.

AF [Einfacher Absatz] und
AF [Kein Absatzformat] sind
'zwei verschiedene Schuhe'.


Gruß
Quarz

-------------------------------------------
Win7/64 Prof. | InDesign CS5 7.04



als Antwort auf: [#489672]

Schrift ändern in Absatzformat '[Kein Absatzformat]'

Martin Fischer
  
Beiträge gesamt: 12669

12. Feb 2012, 11:34
Beitrag # 10 von 14
Beitrag ID: #489679
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Hallo Quarz,

Antwort auf: AF [Einfacher Absatz] und
AF [Kein Absatzformat] sind
'zwei verschiedene Schuhe'.


So ist es.
Dem Anwender, der KEIN ABSATZFORMAT nur von der Benutzeroberfläche her kennt, ist es nicht unmittelbar einleuchtend, dass es sich dabei um ein Absatzformat wie fast jedes andere handelt. Mit dem Unterschied, dass es mit Bordmitteln (auch per Skript) nicht veränderbar ist (bzw. sein sollte). Es handelt sich also nicht um kein Absatzformat, sondern um ein Absatzformat mit dem Namen '[Kein Absatzformat]'. Es ist paradox, denn der Name wird der Ausstattung nicht gerecht.

EINFACHER ABSATZ hingegen ist ein gewöhnlicher Absatz, bei dem nur der Name nicht editierbar ist. Ob damit allerdings das Attribut 'einfach' im Namen gerechtfertigt ist? Denn auch dieser Absatz ist alles andere als einfach. Er kann alles, bis auf seinen Namen. ;-)

In der Regel basiert EINFACHER ABSATZ auf KEIN ABSATZFORMAT mit den Abweichungen (textDefaults), die ihm der Anwender über die Basisformatierung im Programm bzw. dem Dokument (kein Format ausgewählt, Zeichen- und Absatzformatierungen über die Palette ändern) mitgibt.


Skripter wissen um den paragraphStyles.item(0) und dessen Struktur/Eigenschaften. Denn wenn man z.B. in einer Schleife oder mit everyItem() alle Absatzformate ändern will, muss man einen Bogen um diesen machen, da der keine Änderung erlaubt, und Missachtung mit einem Abbruch mit Fehlermeldung bestraft.


als Antwort auf: [#489678]
(Dieser Beitrag wurde von Martin Fischer am 12. Feb 2012, 12:51 geändert)

Schrift ändern in Absatzformat '[Kein Absatzformat]'

Martin Fischer
  
Beiträge gesamt: 12669

12. Feb 2012, 11:58
Beitrag # 11 von 14
Beitrag ID: #489683
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Hallo Jochen,

Antwort auf [ Jochen Uebel ] Das neue Dok 2 weist zwar [Kein Absatzformat] wieder mit der "Minion Pro"-Formatierung aus. Der eingefügte Text unterwirft sich dieser Regel des Zieldokuments aber nicht.
Normalerweise gilt: Die Zwischenablage nimmt die Formatierung des Zieldokuments an.


Dies entspricht dem Ergebnis meiner Analyse von Walter's Dokumenten in Absatzformate kopieren.

Walter hatte in beiden Dokumenten ein Set mit Absatzformaten angelegt, deren Eigenschaften sich entsprachen. Der einzige Unterschied lag in der Definition unterschiedlicher Schriften in dem AF [Kein Absatzformat].

Es gibt z.B. ein Absatzformat 'CAL11', das in beiden Dokumenten die Schrift 'Calibri' verwendet.
Schaut man sich die Definition der AF genauer an, dann findet man dort bei dem Doc, dessen KEIN ABSATZFORMAT die 'Times New Roman' als Schrift zugewiesen hat, als Abweichung auch die Schriftfamilie 'Calibri' angegeben.
Im anderen Doc, dessen KEIN ABSATZFORMAT die 'Calibri' als Schrift zugewiesen hat, ist hinsichtlich der Schriftfamilie keine Abweichung angegeben.

Kommt nun ein Absatz mit AF CAL11 aus dem Doc mit der Times New Roman im KEIN ABSATZFORMAT in das Doc mit der Calibri im KEIN ABSATZFORMAT, dann wird dort Huckepack die Schriftinformation aus KEIN ABSATZFORMAT übernommen.

Das, was im Zieldokument ankommt, bezieht sich also nicht auf KEIN ABSATZFORMAT im Zieldokument, sondern auf KEIN ABSATZFORMAT im Quelldokument.

Der kopierte Absatz versteht im Zieldokument etwa das: Du bist mit dem AF CAL11 ausgezeichnet. Dieses AF hat im Zieldokument hinsichtlich der Schrift keine Abweichung vom KEIN ABSATZFORMAT. Im Quelldokument ist aber dieses KEIN ABSATZFORMAT mit der Times New Roman ausgestattet. Also musst Du im Zieldokument zwar mit dem AF CAL11 ankommen, aber es wird zusätzlich noch die Abweichung Times New Roman draufgesattelt, weil deine Basis KEIN ABSATZFORMAT aus dem Quelldokument ist, zu dem Du – laut Information aus CAL11 im Zieldokument – keine Abweichung besitzt.

Im Zieldokument gibt es zwischen CAL11 und KEIN ABSATZFORMAT keinen Unterschied hinsichtlich der Schriftfamilie. So wird auch der importierte Text behandelt. Aber der bezieht sich beim Einfügen nicht auf die Information von KEIN ABSATZFORMAT im Zieldokument, sondern im Quelldokumnet.


Ich glaube, Du wolltest mit weniger Worten etwa dasselbe sagen. ;-)



Übrigens verdanke ich die Entdeckung der Veränderbarkeit der Schriftinformation in KEIN ABSATZFORMAT über SCHRIFTART SUCHEN dem Hinweis von Walter, dass er nach dem Anlegen seiner Formate die Schriften mit Hilfe von Michael Papsts Tipp aus Geänderte Schriftart in allen Absatzformaten übernehmen global geändert habe.

Dieser Tipp war in der Sache richtig (auch ich habe ihn dort bestätigt).
Aber unwissentlich führte er mit seiner Einwirkung auf KEIN ABSATZFORMAT auch zu dem Problem, dass die Schrift in KEIN ABSATZFORMAT in unterschiedlichen Dokumenten unterschiedlich geändert wurde und so zu den diskutierten Folgeproblemen beim Kopieren von formatiertem Text zwischen Dokumenten führte.


als Antwort auf: [#489637]
(Dieser Beitrag wurde von Martin Fischer am 12. Feb 2012, 12:10 geändert)

Schrift ändern in Absatzformat '[Kein Absatzformat]'

Martin Fischer
  
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12. Feb 2012, 13:37
Beitrag # 12 von 14
Beitrag ID: #489688
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Antwort auf: weil deine Basis KEIN ABSATZFORMAT aus dem Quelldokument ist, zu dem Du – laut Information aus CAL11 im Zieldokument – keine Abweichung besitzt.


Diese Vermutung habe ich nun in einem entsprechenden Test erhärten können.

Im Zieldokument bekommt CAL11, das bislang bzgl. der Schrift keine Abweichung zum KEIN ABSATZFORMAT hatte, eine neue Schrift (Myriad Pro) zugewiesen, so dass nun auch im Zieldokument eine Abweichung gegenüber KEIN ABSATZFORMAT besteht.

Ergebnis:
Die mit CAL11 mit Calibri formatierten Absätze aus dem Quelldokument kommen im Zieldokument mit der im dortigen CAL11 definierten Myriad Pro an. Die Absätze mit anderen Formaten, die direkt auf KEIN ABSATZFORMAT im Quelldokument ohne, im Zieldokument mit Schriftabweichung, basieren, erhalten beim Einfügen ins Zieldokument weiterhin die Times New Roman als Abweichung.

Entscheidend ist demnach die Tatsache, ob im AF des Zieldokuments eine abweichende Schriftinformation gegenüber KEIN ABSATZFORMAT explizit angegeben ist oder ob die Schrift von KEIN ABSATZFORMAT direkt, ohne Abweichung durchgeschleift wird.

In letzterem Fall kommt vom CAL11 aus dem Zieldokument der Hinweis: keine Schriftabweichung.
Und keine Schriftabweichung gegenüber KEIN ABSATZFORMAT aus dem Quelldokument heißt eben: die dort angegebene Schrift (im Beispiel die Times New Roman) verwenden.

Am Ende also eine Verwirrung bei Zuständigkeiten bei der Übernahme von Formatierungen bei der absoluten (abweichend vom BASIERT AUF-Format) und der relativen Formatierung (nicht abweichend, durchgeschleift vom BASIERT AUF-Format).

Die Lösung müsste also vermutlich so heißen: Einmal im Zieldokument angekommen, gelten die dortigen Regeln. Und zwar sowohl hinsichtlich der absoluten Formatierung einerseits und hinsichtlich der Abweichung gegenüber dem Format in BASIERT AUF andererseits.

Hat jemand eine andere Idee/Schlussfolgerung?


als Antwort auf: [#489683]
(Dieser Beitrag wurde von Martin Fischer am 12. Feb 2012, 13:40 geändert)

Schrift ändern in Absatzformat '[Kein Absatzformat]'

Jochen Uebel
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12. Feb 2012, 14:02
Beitrag # 13 von 14
Beitrag ID: #489690
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Antwort auf [ Martin Fischer ] Das, was im Zieldokument ankommt, bezieht sich also nicht auf KEIN ABSATZFORMAT im Zieldokument, sondern auf KEIN ABSATZFORMAT im Quelldokument.
(...)
Ich glaube, Du wolltest mit weniger Worten etwa dasselbe sagen. ;-)


Ja. Aber noch mehr: dass das, was im Zieldokument ankommt, sich sehr wohl dem Zieldokument unterwirft.
Man mache einen Test:
Neues Dok, [Kein Absatzformat], Text manuell formatieren.
Ergebnis: Kein Plus (das zeigen nur Absatzformate), und der Befehl "Abweichungen löschen" ist aktiv.
Text aus verhunztem [Kein Absatzformat]-Dok in neues Dok kopieren - Ergebnis exakt das gleiche.

[Kein Absatzformat] sollte weniger als Absatzformat aufgefasst werden, sondern (a) als Befehl, absolut identisch mit dem Befehl "Verknüpfung mit Format aufheben" (Bedienfeldmenü), und (b) als Statusanzeige: "Hier herrscht kein Absatzformat". Warum dieser Befehl/Status im Popup der "Steuerung" nicht [Ohne] heißt wie bei den Zeichenformaten, bleibt das unergündliche Geheimnis des Herstellers.

Die seit vielen Jahren andauernde Diskussion, was [Kein Absatzformat] sei, zeigt jedenfalls, dass hier Nachholbedarf besteht bei den GUI-Leuten Adobe’s.

Nachtrag: Da Text, der nicht mehr mit einem AF verknüpft ist, nicht nicht dargestellt werden kann, muss die Software in ihren Eingeweiden unveränderliche Formatierungseigenschaften vorhalten: was zu dem Eindruck führt, [Kein Absatzformat] sei ein Format. Es mag programmiertechmisch eines sein - praktisch gesehen ist es ebensowenig eines wie [Ohne].


als Antwort auf: [#489683]
(Dieser Beitrag wurde von Jochen Uebel am 12. Feb 2012, 14:13 geändert)

Schrift ändern in Absatzformat '[Kein Absatzformat]'

Martin Fischer
  
Beiträge gesamt: 12669

12. Feb 2012, 14:16
Beitrag # 14 von 14
Beitrag ID: #489693
Bewertung:
(14086 mal gelesen)
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Antwort auf: Ergebnis: Kein Plus (das zeigen nur Absatzformate), und der Befehl "Abweichungen löschen" ist aktiv.
Text aus verhunztem [Kein Absatzformat]-Dok in neues Dok kopieren - Ergebnis exakt das gleiche.


Das hatte ich oben versucht, mit den Begriffen der absoluten (abweichenden) und er relativen (durchgeschleiften) Formatierung zu begreifen und auszudrücken.


als Antwort auf: [#489690]
(Dieser Beitrag wurde von Martin Fischer am 12. Feb 2012, 14:17 geändert)
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