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Ubogun S
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11. Jun 2013, 18:36
Beitrag #1 von 18
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Schrift läuft aus Textblock heraus!? (ID CS 6)


Hallo miteinander,
heute hält mich ein sonderbares Problem beschäftigt, das ich in dieser Form noch nicht kannte. Ich erstelle gerade ein Wörterbuch mit arabischer Lauttranskription. Dafür habe ich die DejaVu Serif Condensed verwendet.

Funktionert auch seitenweise wie erwartet, nur bei drei Einträgen beiße ich auf Granit – ich hatte deshalb schon angefangen, das ganze Dokument neu aufzubauen, weil sich zwar PDFs erstellen, aber weder Absatzformate ändern noch der Text als Tagged Text geschweige denn das ganze DIng als IDML sichern ließ – InDesign versank in CPU-intensive Meditationen.

Selbst wenn ich den Text komplett neu von Hand eingebe, verschieben sich plözlich Zeilen aus dem Textblock heraus nach rechts bzw. wird mir mitunter ein Kästchen neben dem Textblock angezeigt, das aber überhaupt nicht vorhanden ist. Im Texteditor ist da nur der reine Text. Versuche ich, in diesem Text zu ändern, habe ich mitunter riesige falsche Buchstabenabstände oder der Text erscheint an anderer Stelle als an der Cursorposition – Gundlinienversatz ist aber nicht.

Ich habe hier ein kleines Filmchen abgelegt, das die Sache vermutlich plastischer schildert:
https://dl.dropboxusercontent.com/...Voila_Capture299.mov

Ändern der Spracheinstellung hilft nicht. Das Verbolden an einer Stelle im Film liegt daran, dass ich ein verschachteltes Format angelegt habe, das vor einem Geviert die Schrift fett setzt. Das ist es aber auch nicht, wie man sieht …

Habt ihr irgendwelche Ideen?

Ratlos (& dankend)
Uli
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kkauer
Beiträge: 661
11. Jun 2013, 20:32
Beitrag #2 von 18
Beitrag ID: #513706
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Schrift läuft aus Textblock heraus!? (ID CS 6)


Antwort auf [ Ubogun ] … versank in CPU-intensive Meditationen.

Danke dafür!

Kannst du auch Beispieldateien zur Verfügung stellen?
als Antwort auf: [#513702]
(Dieser Beitrag wurde von kkauer am 11. Jun 2013, 20:38 geändert)
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Ubogun S
Beiträge: 85
12. Jun 2013, 00:24
Beitrag #3 von 18
Beitrag ID: #513708
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Schrift läuft aus Textblock heraus!? (ID CS 6)


Gerne und gerne!

Ich habe die Datei hier mal auf eine Seite reduziert und einen der beiden Problemabsätze zweimal drin: Zunächst so gut ich es mit Unterschneidungen und festen Returns halbwegs geradebiegen konnte, darunter ohne diesen Kram als ganz normalen Absatz.

Mal gespannt, was das ist – ich tippe auf irgendein Problem mit der Schrift (liegt in diesem Fall bei; ist frei verfügbar unter http://dejavu-fonts.org/wiki/Main_Page, für den Fall, dass irgendwas mit meiner Kopie von dort nicht stimmt (was FontAgent allerdings nicht findet)) …

https://dl.dropboxusercontent.com/...Problem%20Ordner.zip

Danke nochmals fürs Interesse!
Uli
als Antwort auf: [#513706] Top
 
Martin Fischer  M  p
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12. Jun 2013, 08:55
Beitrag #4 von 18
Beitrag ID: #513711
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Schrift läuft aus Textblock heraus!? (ID CS 6)


Hallo Uli,

lösch’ im zweiten Absatz mal die Abweichungen und weise dem Absatz testweise mal den Globalen Absatzsetzer zu.

Viele Grüße
Martin
als Antwort auf: [#513708] Top
 
wiseloc
Beiträge: 37
12. Jun 2013, 08:57
Beitrag #5 von 18
Beitrag ID: #513713
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Schrift läuft aus Textblock heraus!? (ID CS 6)


Hallo Uli,

wenn ich deine Datei öffnen, dann ist in den Absatzformaten kein Absatzsetzer eingetragen. Wenn ich dann z. B. im AF "Eintrag" den "Adobe World-Ready Paragraph Composer" zuweise, ist dieses merkwürdige Verhalten verschwunden.

Könnte es sein, dass hier das Duden-Plugin (ist bei mir nicht installiert) Probleme macht? Was ist denn bei dir als Absatzsetzer eingetragen?

Viele Grüße
Wolfgang
als Antwort auf: [#513708] Top
 
Martin Fischer  M  p
Beiträge: 11808
12. Jun 2013, 09:04
Beitrag #6 von 18
Beitrag ID: #513715
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Schrift läuft aus Textblock heraus!? (ID CS 6)


Hallo Wolfgang,

Antwort auf: Könnte es sein, dass hier das Duden-Plugin (ist bei mir nicht installiert) Probleme macht?


Am Duden-Plugin liegt's vermutlich nicht.
Der Duden-Absatzsetzer und der InDihyph-Absatzsetzer bewirken beide den Fehler.
Mit dem Globalen Absatzsetzer verschwindet der Fehler.

Weise dem Text die Times New Roman als Alternative zu der DejaVu zu und das Problem verschwindet – auch mit dem Duden- und dem InDihyph-Absatzsetzer.

Hat sich da in der DejaVu irgendwo ein Zeichen mit fehlerhaften Rechts-Links Schreiboptionen eingeschlichen, deren Auswirkung durch den Globalen Absatzsetzer aufgehoben wird?

Viele Grüße
Martin
als Antwort auf: [#513713]
(Dieser Beitrag wurde von Martin Fischer am 19. Dez 2013, 12:35 geändert)
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Martin Fischer  M  p
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12. Jun 2013, 09:10
Beitrag #7 von 18
Beitrag ID: #513717
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Schrift läuft aus Textblock heraus!? (ID CS 6)


Deaktiviert mal die Ligaturen bei "Siffin".
Es sieht so aus, als ob die DefaVu nicht mit Ligaturen klar kommen würde.

---
edit: Ich glaub, es liegt am "ffi".
"ff" alleine geht.
"fi" alleine geht auch.
Aber "ffi" ist zu viel des Guten. ;-)

Viele Grüße
Martin
als Antwort auf: [#513715]
(Dieser Beitrag wurde von Martin Fischer am 12. Jun 2013, 09:12 geändert)
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wiseloc
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12. Jun 2013, 09:18
Beitrag #8 von 18
Beitrag ID: #513718
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Schrift läuft aus Textblock heraus!? (ID CS 6)


Hi Martin,

du bist immer ein paar Minuten schneller ;-)
Ich hatte gerade einzelne Buchstaben testweise gelöscht und auch an der ff-Ligatur hängen geblieben...

Viele Grüße
Wolfgang
als Antwort auf: [#513717] Top
 
Martin Fischer  M  p
Beiträge: 11808
12. Jun 2013, 09:21
Beitrag #9 von 18
Beitrag ID: #513719
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Schrift läuft aus Textblock heraus!? (ID CS 6)


Möglicherweise ist das nicht mal ein Fehler des Fonts, sondern InDesign kommt mit einer Dreier-Ligatur nicht aus.

Der Font bietet - anders als die Times New Roman - eine ffi-Ligatur.
Möglicherweise provoziert genau dieses Feature des Fonts einen Bug in InDesign.

Kennt jemand einen Font mit ffi-Ligatur, mit dem man den Gegentest machen könnte?

---
edit:
Die Garamond Premier hat ebenfalls eine ffi-Ligatur.
Und die wird korrekt umgesetzt (auch mit der Geneva, Adobe Garamond, Gentium u.a.).
Die Ursache für den Fehler dürfte also eher nicht in InDesign, sondern im Font DejaVu oder an der Kombination InDesign-DejaVu liegen.

Viele Grüße
Martin
als Antwort auf: [#513718]
(Dieser Beitrag wurde von Martin Fischer am 12. Jun 2013, 09:25 geändert)
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Jabadabadu p
Beiträge: 216
12. Jun 2013, 09:54
Beitrag #10 von 18
Beitrag ID: #513722
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Schrift läuft aus Textblock heraus!? (ID CS 6)


Moin,

mir fällt in meinem CS6 (ohne dass ich alle Plugins besitze, die du benutzt), folgendes auf:

1. Im ersten Block endet die erste Zeile mit einem festen Zeilenumbruch. (Absatzformat "Eintrag" [normal: metrisch] hat ein geändertes paarweises Kerning von ca. -240 bei der schließenden runden Klammer und bei der beginnenden Klammer von -660).
2. Im ersten Block ist die Schreibrichtung links nach rechts.
3. Im zweiten Block fehlt der feste Zeilenumbruch am Ende der ersten Zeile.
4. Im zweiten Block wechselt die Schreibrichtung nach "...-Krieg" (und vor dem Leerzeichen vor "(ca. 657)" von l-n-r in r-n-l, um nach einem Zeichen wieder zum normalen l-n-r zu wechseln.
5. Markiere ich die Textblöcke nacheinander oder komplett, werden immer Teile der ersten Zeile jedes Absatzes (alles nach dem "~m" (s. GREP-Stil im Absatzformat "Eintrag") nicht berücksichtigt.
6. Markiere ich beide Absätze und ändere ich den Absatzsetzer (bisher im Format "Absatz" leer, weil unterschiedliche Einträge) in "Globaler Absatzsetzer" und weise den Absätzen dasselbe Kerning zu, verschwinden die unterschiedlichen Abstände vor und nach den runden Klammern.
7. Im Absatzformat "Eintrag" bleibt der Eintrag "Abstände", "Setzer" leer. Wenn ich hier den Globalen Adobe-Absatzsetzer eintrage, wird die an dieser Stelle falsche Schreibrichtung korrigiert.

Habe ich was übersehen oder nicht verstanden?
Viele Grüße

Jörn aka Jabadabadu

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Dr. Jörn Kobes @ www.computus-druck.com
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als Antwort auf: [#513708] Top
 
Jabadabadu p
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12. Jun 2013, 10:01
Beitrag #11 von 18
Beitrag ID: #513724
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Schrift läuft aus Textblock heraus!? (ID CS 6)


Ich war mal wieder zu langsam ;-)

Die Ausschaltung der 3er-Ligatur korrigiert im 2. Textblock die geänderte Schreibrichtung jedoch nicht. Die Zeile läuft nach rechts weg. Erst der Global-Absatzsetzer ändert das.
Viele Grüße

Jörn aka Jabadabadu

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als Antwort auf: [#513722] Top
 
Martin Fischer  M  p
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12. Jun 2013, 10:06
Beitrag #12 von 18
Beitrag ID: #513725
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Schrift läuft aus Textblock heraus!? (ID CS 6)


Hallo Jörn,

Antwort auf: 6. Markiere ich beide Absätze und ändere ich den Absatzsetzer (bisher im Format "Absatz" leer, weil unterschiedliche Einträge) in "Globaler Absatzsetzer" und weise den Absätzen dasselbe Kerning zu, verschwinden die unterschiedlichen Abstände vor und nach den runden Klammern.


Meine Vermutung ist, dass eine spezielle Funktion in der ffi-Ligatur der DejaVu das Problem verursacht. Die Tatsache, dass das Problem mit Zuweisung des Globalen Absatzsetzers verschwindet, lässt vermuten, dass dieser diese spezielle Funktion irgendwie aushebelt.
Die ffi-Ligatur wird auch mit Verwendung des Globalen Absatzsetzers umgesetzt.
Also kann's an dem Zeichen allein nicht liegen. Man müsste sich die Open Type Features dieser Ligatur genauer anschauen. Dort dürfte der Hund begraben liegen.

Viele Grüße
Martin
als Antwort auf: [#513722]
(Dieser Beitrag wurde von Martin Fischer am 12. Jun 2013, 10:45 geändert)
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Jabadabadu p
Beiträge: 216
12. Jun 2013, 10:21
Beitrag #13 von 18
Beitrag ID: #513728
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Schrift läuft aus Textblock heraus!? (ID CS 6)


Hallo Martin,

sieht so aus, dass in der 3er-Ligatur auch ein Hund begraben ist. Das sieht man auch, wenn man per Tastatur die Wörter markieren will. Die springt etwas "unkontrolliert" hin und her, bis sie die Wörter komplett markiert.

Schalte ich beispielsweise "Siffin" mit Ligatur auf Italic, taucht vor dem Gedankenstrich ein weiterer Leerraum auf, der nicht als Spatium zu finden ist. Ändere ich den Gedankenstrich vor Krieg (warum eigentlich Gedankenstrich) in einen Bindestrich, wandert der optische Leeraum hinter den Bindestrich (und vor "Krieg").
Schalte ich die 3er-Ligatur bei "Siffin" aus, habe ich das gewünschte Ergebnis.

Der Wechsel in der Schriftlaufrichtung bei den runden Klammern ist dann der nächste, der geändert werden muss, damit das Ergebnis optisch ansprechend ist. Die ausfallende Ligatur kann man vielleicht verschmerzen.

Bleibt also, dass die 3er-Ligatur für das entsprechende Wort ausgeschaltet werden muss
Viele Grüße

Jörn aka Jabadabadu

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als Antwort auf: [#513725] Top
 
Martin Fischer  M  p
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12. Jun 2013, 10:35
Beitrag #14 von 18
Beitrag ID: #513730
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Schrift läuft aus Textblock heraus!? (ID CS 6)


Hallo Jörn,

ich habe mir mal die OTF Ligaturenfunktion der ffi-Ligatur von DejaVu angesehen.

Code
lookup liga7 { 
sub f f l by uniFB04;
sub f l by fl;
sub f f by uniFB00;
sub uniFB00 l by uniFB04;
} liga7;
lookup liga8 {
sub f f i by uniFB03;
sub f i by fi;
sub uniFB00 i by uniFB03;
} liga8;


Dort wird einmal 'ffi' ersetzt durch uniFB03.
Das könnte Standard sein.
Aber es gibt zwei weitere Ersetzungen, die mit diesem Befehl in Konflikt kommen könnten:
1. sub f f by uniFB00;
2. sub uniFB00 i by uniFB03;

Einmal soll also die Kombination f-f-i durch das Unicodezeichen ffi ersetzt werden und einmal soll die Kombination ff-i durch das Unicodezeichen ffi ersetzt werden.

Zwischen diesen Anweisungen könnte ein Konflikt liegen.

Bei anderen Fonts, bei welchen die Ligaturbildung ohne Probleme vonstatten geht, kann ich diese Doppelung nicht finden. Dort gibt es nichts Vergleichbares zu sub uniFB00 i by uniFB03. Dort wird f-f durch das Unicodezeichen ff, f-i durch das Unicodezeichen fi und f-f-i durch das Unicodezeichen ffi ersetzt. Die Ersetzung von ff-i durch ffi entfällt dort (wird über die Ersetzung von f-f-i erledigt).

Viele Grüße
Martin
als Antwort auf: [#513728]
(Dieser Beitrag wurde von Martin Fischer am 12. Jun 2013, 10:51 geändert)
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Ubogun S
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12. Jun 2013, 11:59
Beitrag #15 von 18
Beitrag ID: #513748
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Schrift läuft aus Textblock heraus!? (ID CS 6)


Mensch Leute,

ihr habt mal wieder den Namen des Forums ad absurdum geführt und mir sehr geholfen. Vielen Dank!

Als kurze Erklärung zu einigen der Antworten – und weil es noch weitere interessante Verhaltensweisen gab, die euch vielleicht auch belustigen:

Jaja, ich hab in der Tat den Duden-Setzer benutzt, also nicht etwa ganz ohne Setzer gearbeitet ;-) – und zwar mal die anderen Möglichkeiten ausprobiert (Adobe- & Zeilen-), nicht aber den Globalen Setzer. Den gab’s da früher ja nicht, und was der Bauer nicht kennt … *verschämt*

Das Problem hatte mir die ganze Zuordnung von Text und Auszeichnungen ruiniert. Ich hatte seitenweise Text in ein neues Dokument kopiert, weil ich ja zwischenzeitlich nicht mal mehr die Absatzformate ändern konnte – auch Einzüge, GREP-Stile, Tabs: Sobald ich irgendwas ändern wollte, schickte ich InDesign damit ins Datennirvana. Und nach dem Kopieren ins neue Dokument hatte ich an einigen Stellen, die definitiv kein Zeichenformat besaßen, plötzlich das Format "Pfeil" – dieses war aber über einen Absatz-GREP-Stil zugewiesen worden und nirgendwo manuell …

Interessanterweise wollten nun im neuen Dokument die PowerHeaders nicht mehr die mit dem Zeichenformat "Stichwort" formatierten Begriffe aus dem verschachtelten Absatzformat übernehmen. Ich musste das Format, obwohl vorhanden und bei Aktivierung der Zeichen auch als verschachtelt zugewiesen angezeigt, noch einmal manuell drüberbügeln. Das ging ja theoretisch mit Suchen/Ersetzen (mit Zeichenformat) der Condensed Bold, aber: InDesign hat nicht alle auch wirklich ausgezeichnet. Somit muss ich jetzt doch Seite für Seite die Kolumnen anschauen und das Zeichenformat dort zuweisen, wo InDesign es übersehen hat. Digitale Demenz?

Auch wenn’s also Anlass gibt für einen Bug-Report bei der Schrift und ich hoffe, dass die Macken von InDesign auf den Problemen mit dieser beruhen, habt ihr mir zu einer Lösung verholfen, die nun wirklich viel besser ist als die Flickschusterei vorher.

Großes Kino, vielen Dank euch!
Uli
als Antwort auf: [#513730]
(Dieser Beitrag wurde von Ubogun am 12. Jun 2013, 12:02 geändert)
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