Hallo!
Folgendes Problem macht mir Kopfzerbrechen.
Wir werden dämnächst die Produktion von eBooks starten und zwar als epub und als MOBI.
Beim epub dürfte es keine lizenzrechtlichen Probleme geben, weil ja eine iPad sowieso eine vorinstallierte Schrift verwendet. Beim Kindel höre ich, dass dort die mitgelieferte Schrift aus dem eBook verwendet wird. Das ist ja eine Weitergabe von Schrift, die nicht erlaubt ist. Nun habe ich schon im Internet geforscht, welche Schriften lizenzrechtlich unbedenklich sind und meine Verwirrung wird immer größer. Es gibt die sog. Freefonts, die nur für den Privatgebrauch zulässig sind und es gibt die Open-Source-Fonts, die nicht geschützt sind. Bei den Bestimmungen für Deutschland lese ich aber, dass man mit diesen Fonts alles machen kann, man darf sie nur nicht weiterverkaufen. Aber genau das geschieht doch, wenn ich ein eBook verkaufe! Ich bin wirklich ratlos, wie ich da rauskomme. Vielleicht habt Ihr ja eine elegante Lösung.

Uta

Hallo,

ob Schriften in ein eBook mit eingebunden werden sollen ist vorallem mal eine Grundsatzdiskussion mit dem Kunden. Nehmen wir mal an, dass ja.

InDesign kann die Schrift mit einbetten wenn das Schriftformat das Richtige ist. Um dies Lizensrechtlich machen zu dürfen sichert InDesign die Schrift ab (font mangling/obfuscation), damit diese nicht einfach von anderen Programmen benutzt werden können.

Dabei gibt es zwei Methoden der Absicherung. Eine Methode von Adobe und eine von der IDPF. Bis InDesign CS5.5 inkl., wird die Methode von Adobe beim InDesign Export benutzt. Diese ist aber nur mit eher wenigen Geräten kompatibel. iBooks konnte es nur bis zu einer bestimmten Version auslesen. Kann diese Methode nicht ausgelesen werden, wird eine auf dem Gerät standardmässig installierte Schrift verwendet.

Ab CS6 wird die IDPF Methode benutzt. Allerdings klappt dies auch noch immer nur auf eher wenigen Geräten. iBooks kann diese Schriften nur mit Zusatzdatei auslesen. Sonst wird auch wieder eine standardmässig installierte Schrift angezeigt.

Die Schriften können auch ohne Absicherung, nachträglich eingebaut werden. Gemäss dem richtigen Schriftformat werden nicht geschützte Schriften von vielen Geräten angezeigt. Eine Auswahl an solch einbettbaren Schriften findest du z.B. bei den Google Fonts.

In das mobi-Format hingegen können keine Schriften eingebettet bzw. angezeigt werden egal ob abgesichert oder nicht. Erst das neue KF8 Format versteht dies. Dies trifft dann allerdings nur auf das Kindle Fire und Geräte mit dem neutsten Firmware Update (ich glaube 4.1.0) zu.

Lizenzrechtlcih können dir wohl die Wenigsten hier Antworten. Dies solltest du direkt mit dem Schrifthersteller abklären.

Hallo Uta und Yves,

Antwort auf:

Lizenzrechtlich können dir wohl die Wenigsten hier Antworten. Dies solltest du direkt mit dem Schrifthersteller abklären.

Oder mal im Typographie-Forum anfragen, was für unterschiedliche Lizenzmodelle es diesbezüglich gibt.
Dort lesen (und antworten) Leute, die täglich mit dem Thema Schriften und deren Lizensierung zu tun haben.

Die lizenzrechtlichen Aspekte überschautwahrscheinloich fast niemand komplett. Allerdings haben sich die Anbieter von Schriftlizenzen inzwischen auf das Thema eingestellt und bieten teilweise Konditionen an die man sowohl verstehen kann und die zugleich auch praktikabel und wirtschaftlich sinnvoll sind.

Ich würde einfach mal bei einem "Generalanbieter" (wie z.B. Fontshop) anfragen, kurz die relevanten Eckdaten schildern, und dann Schriften oder Schriftpakete anbieten lassen (da kann es übrigens auch auf typographisch-technischer Ebene sehr viel Sinn machen, eigens für Screen/eBook aufbereitete Fonts einzusetzen). Es ist teilweise bei weitem nicht so teuer wie man oft befürchtet, und zum anderen ist es lizenzrechtlich dann absolut sauber (und eben vielleicht auch technisch / typographisch besser).

Olaf

Hallo,
ich habe mir über dieses Thema noch nie Gedanken gemacht.

Wenn dem aber so ist, dass die Schriftenweitergabe im eBook als Anzeigeschrift verboten ist, wie verhält es sich dann bei PDFs?

MfG
Spitzer

Bei meiner Recherche bin ich auf diesen Link gestoßen: http://de.wikipedia.org/wiki/SIL_Open_Font_License
Wenn ich den Text dort richtig verstehe, sind zumindest die dort erwähnten Fonts ohne Einschränkungen nutzbar. Ich habe mir einige heruntergeladen und finde sie brauchbar, zumal der Zeichenumfang enorm ist.
Hoffentlich ist das eine Lösung.
Uta

Aus PDFs kann man in der Regel keine
Schriften rausholen, bei eBooks ist
das anders, das Format kann geöffnet
werden und die Schriften zieht man einfach
raus....

Zitat

Aus PDFs kann man in der Regel keine
Schriften rausholen, bei eBooks ist
das anders,

Das stimmt weder für PDF noch für EPUB so. in beiden Fällen kann man Mechanismen einsetzen, die das Extrahieren der Schrift schwieriger machen (z.B. Verschleierung der Datenstrukturen) oder weniger lohnend machen (z.B. Untergruppen einbetten - da muss man aus vielen PDFs oder EPUBs extrahieren, bis man alle Zeichen einer Schrift beieinander hat).

Prinzipbedingt kann man softwaretechnisch nie etwas 100% sicher bekommen, jeder Schutzmechanismus wird geknackt, sobad irgendjemand das Geschützte attraktiv findet, oder auch nur Freude oder sportlichen Ehrgeiz daran entwickelt.

Die Lizenzen der Schriftenhersteller lassen in einer Vielzahl von Fällen nicht darauf schließen, dass man dort irgendeine technische Ahnung von PDF oder EPUB etc. hätte.

Grundsätzlich wird übersehen, dass man die Tür zum Haus am liebsten mit Selbstschussvorrichtungen sichern würde, aber gleichzeitig stehen die Fenster sperrangelweit offen.

Um Schriften zu klauen, muss man sie ja nun wirklich nicht mühsamst aus egal welchem Format extrahieren...

Mir wäre ja sehr viel lieber, dass von mehr Schriftenhertsellern und -händlern einfach zu verstehende Lizenz-Bedingungen bei fairen Preisen und Preismodellen angeboten würden - dann könnten sich zumindest die professionelleren Gestalter aufs Gestalten konzentrieren, und die anderen verbringen Ihre Zeit halt weiter Schnäppchenjagd.

Olaf

Hallo,

Zitat

Zitat

Zitat Aus PDFs kann man in der Regel keine
Schriften rausholen, bei eBooks ist
das anders,

Das stimmt weder für PDF noch für EPUB so. in beiden Fällen kann man Mechanismen einsetzen, die das Extrahieren der Schrift schwieriger machen (z.B. Verschleierung der Datenstrukturen) oder weniger lohnend machen (z.B. Untergruppen einbetten - da muss man aus vielen PDFs oder EPUBs extrahieren, bis man alle Zeichen einer Schrift beieinander hat).

Man sollte PDF und ePub nicht vergleichen. Denn da ePub nur ein komprimiertes Archiv ist und die Schriftdaten komplett vorliegen, können diese sehr leicht entnommen werden. Dies gilt nicht für PDFs.

Und auch die Schutzmechanismen für Schriftn bei ePub sind ein Witz. Man muss nichtmal extrem versiert sein um herauszufinden wie dieser Mechanismus entfernt werden kann.

Die Schriften in Untergruppen in ein ePub einzubinden ist dagegen mit Aufwand verbunden. Denn man bettet normalerweise die kompletten Schriften ein. Um bei ePub nur die benutzten Zeichen einzubetten, muss die Schrift konvertiert werden. Und dies ist meist durch die Schriftlizensierung untersagt.

Zitat

Die Schriften in Untergruppen in ein ePub einzubinden ist dagegen mit Aufwand verbunden.

... ganz anders als bei PDF ... ?

Zitat

Denn man bettet normalerweise die kompletten Schriften ein.

Wenn man "normalerweise" das Extrahieren der Schriften erschweren möchte, würde man genau das "normalerweise" nicht tun.

Zitat

Um bei ePub nur die benutzten Zeichen einzubetten, muss die Schrift konvertiert werden. Und dies ist meist durch die Schriftlizensierung untersagt.

Aha - und das ist bei PDF natürlich ganz anders?

Es geht mir hier nicht darum, Dich anzugreifen (und wenn das so rüberkommt - sorry!), aber die Ähnlichkeiten mit PDF sind größer als man auf den ersten Blick meinen möchte.

Und vielleicht kann man für EPUB von dem lernen, was bei PDF schon lange bekannt ist. Und wenn es z.B. heute schwierig ist, ein Tool zu finden, das für EPUBs Untergruppen erzeugt, dann muss man anfagen danach zu schreien, und dann gibt's das irgendwann auch (vielleicht sollten das die Fontanbieter finanzieren?).

Und warum sollten Schriftenhersteller das Erzeugen von Untergruppen bei EPUB "mehr" verbieten als bei PDF?


Olaf

Hallo,

Zitat

Zitat

Die Schriften in Untergruppen in ein ePub einzubinden ist dagegen mit Aufwand verbunden.

... ganz anders als bei PDF ... ?

Ja, ist anders!

Zitat

Zitat

Denn man bettet normalerweise die kompletten Schriften ein.

Wenn man "normalerweise" das Extrahieren der Schriften erschweren möchte, würde man genau das "normalerweise" nicht tun.

An dieser Stelle weißt du mehr über ePub als ich. Ich würde dich bitten hier eine kleine Beschreibung zu posten, wie du Schriften in Untergruppen, direkt aus InDesign, Sigil, Calibre oder APP (die häufigsten ePub-Erstellungstools) einbettest um deine Aussage zu bekräftigen. Gerne kannst du auch zusätzlich beschreiben, wie du die Schriften für die ePub-Erstellung in Untergruppen vorbereitest und sicher stellst, dass alle benutzten Zeichen enthalten sind.

Zitat

Und vielleicht kann man für EPUB von dem lernen, was bei PDF schon lange bekannt ist. Und wenn es z.B. heute schwierig ist, ein Tool zu finden, das für EPUBs Untergruppen erzeugt, dann muss man anfagen danach zu schreien, und dann gibt's das irgendwann auch (vielleicht sollten das die Fontanbieter finanzieren?).

Das mag ja sein. Allerdings sollte hier kein Anwendungsweg beschrieben werden für etwas, was es nicht gibt. Dann bitte angeben, dass es noch Zukunftsmusik ist.

Zitat

Und warum sollten Schriftenhersteller das Erzeugen von Untergruppen bei EPUB "mehr" verbieten als bei PDF?

Diese Behauptung habe ich nicht aufgestellt. Nur beim derzeitigen Stand der Technik, liegen die Schriften in ihrem eigentlichen Schriftformat der ePub-Datei bei. Und wenn diese Schriften nicht ausreichend geschützt sind bzw. auch in Untergruppen vorliegen, ist es dennoch verboten diese Schrift laut gängigen Lizensierungen, weiterzugeben. Denn auch schon die Weitergabe oder Transformation eines einzigen Buchstabens einer lizensierten Schrift ist in aller Regel nicht erlaubt.

Hallo Yves,

jetzt bin ich doch ein bisschen perplex:

Zitat

An dieser Stelle weißt du mehr über ePub als ich. Ich würde dich bitten hier eine kleine Beschreibung zu posten, wie du Schriften in Untergruppen, direkt aus InDesign, Sigil, Calibre oder APP (die häufigsten ePub-Erstellungstools) einbettest um deine Aussage zu bekräftigen. Gerne kannst du auch zusätzlich beschreiben, wie du die Schriften für die ePub-Erstellung in Untergruppen vorbereitest und sicher stellst, dass alle benutzten Zeichen enthalten sind.

und

Code

Das mag ja sein. Allerdings sollte hier kein Anwendungsweg beschrieben werden für etwas, was es nicht gibt. Dann bitte angeben, dass es noch Zukunftsmusik ist. 

Kennst Du Indesign?

Wenn ich mit Indesign CS 6 (habe ich eben probiert) und ich denke auch mit Indesign CS 5.5 (habe ich jetzt nicht eigens verifiziert, glaube aber, dass es dort genauso ist) ein EPUB exportiere und das Einbeten einbettbarer Schriften bestelle, werden diese "obfuskiert" als Untergruppe eingebettet (die Buchstaben habe ich jetzt nicht nachgezählt, aber ich traue Adobe zu, das im Prinzip korrekt zu erledigen..).

Oder bin ich hier im falschen Film?

Olaf

Hallo Olaf,

Hier mal ein ausfürlicher Testbericht von Gestern:

InDesign CS5.5 bindet Schriften als Untergruppe ein, macht dies jedoch scheinbar nur mit Fehlern. Ich habe seit gestern querbeet verschiedene Schriften getestet. System- und Adobe-Schriften wie die Myriad, werden als Untergruppen eingebettet. Einige Schriften anderer Hersteller, z.B. die FF Profile, TheSans, wurden komplett eingebettet (was sich auch aus Erfahrungen mit früheren Projekten deckt). Beide Schriften sind für Untergruppen freigegeben, zumindest für die PDF. Allerdings waren dies noch Schriften älteren Uhrsprungs. Einige freie Schriften von dafont.com und Co. waren nach dem InDesign-Export fehlerhaft, was mich allerdings nicht sonderlich verwundert.

In einem Fall habe ich bei der Myriad Pro Regular ein Ornament Zeichen eingebaut (Unicode U+2022). Hier wurde die Myriad auf den ersten Blick fast komplett eingebettet obwohl nur dieses eine Zeichen hinzugekommen ist. Originalgröße 94 KB. Nach ePub-Export: 93 KB. Die Zeichen habe ich hier nicht verglichen.

InDesign CS6 bindet Schriften konsequenter als Untergruppe ein. Auch die FF Profile und die TheSans wurden jetzt in Untergruppen eingebettet. Hier gehe ich also von einem Bug in InDesign CS5.5 aus der mit CS6 behoben wurde. Beim Muster mit dem Ornament, wurde die Datei wiederum fast komplett exportiert. Die freien Schriften waren jedoch noch immer Fehlerhaft.

Diese Fehlerbehebung in CS6 war mir in der Tat bis gestern noch nicht bekannt. Danke für den Hinweis!

Mit Sigil (0.5.902) hinzgefügte und obfuskierte Schriften werden komplett eingebunden. Diese muss man manuell als Untergruppen anlegen, was wohl mit einigem Aufwand verbunden ist. Hier haben allerdings sogar die freien Schriften funktioniert.

Calibre, APP, Pages, ... habe ich jetzt nicht getestet.

Weiterhin habe ich festgestellt, dass exportierte Schriften aus CS5.5, nachdem der Schutzmechanismus entfernt wurde noch Verwendbar (z.B. import nach FontExplorer) waren. Schriften, die mit CS6 in eine ePub-Datei exportiert wurden, konnte ich nachher nicht mehr verwenden. Trotz, dass der Schutzmechanismus entfernt wurde.

Adobe hat dann tatsächlich mehr am Schriftexport von CS6 gearbeitet als nur die Obfuskieren-Methode zu ändern.


Um also auf deine Frage zu Antworten: Ja, ich kenne InDesign. Jetzt etwas besser als Vorgestern und Gestern. Was also morgen?



PS: Ich werde Anfragen die mit dem entfernen der "Obfuskierung" oder sonstigen Schutzmechanismen weder hier im Forum noch per E-Mail oder PM, beantworten oder erleutern. Ich habe dies rein für persönliche Zwecke getestet.

Guten Morgen!

Bezug nehmend auf die letzte Antwort von Olaf weiß ich natürlich, dass ID die Möglichkeit bietet, Schriften einzubetten.
Wenn ich aber mein eBook im EPUB Validator prüfe, sagt der mir regelmäßig, die Schrift wäre NICHT eingebettet. Das iPad benutzt auch regelmäßig die dort voreingestellte Schrift. Ich vermute, dass die von mir im ID genutzten Schriften einfach nicht eingebettet werden können (in einer PDF geht das sehr wohl). Liegt es daran, dass unser Schriftenfundus schon etwas betagt ist? Wie kriege ich raus, welche Schriften tatsächlich im eBook eingebettet werden können? Ich kann unmöglich tausende von Schriften testen.
Und noch mal: Was haltet Ihr von den, von mir weiter oben erwähnten Open Source Fonts?

Uta

http://support.apple.com/kb/HT4980?viewlocale=de_DE