Hallo Leute,

ich bin ursprünglich als Fotograf tätig.
Hobbymäßig hatte ich allerdings schon immer Interesse an Layouts. Nun wage ich mich an mein erstes Coffee Table Book.
Welches im Offsetdruck mit einer Stückzahl um die 250-300 Exemplaren erscheinen soll.

Meine Intention ist, alles soweit es geht selbst zu erstellen. Natürlich lasse ich zu einem späteren Zeitpunkt (PDF/X-1a Export) einen Profi drüberschauen, keine Angst. ;)

Im Buch sind hauptsächlich Fotos von stillgelegten Tunneln, Abrisshäusern, Bahnanlagen usw.
Welche wiederum mit künstlichem Licht, fürs Shooting, ausgeleuchtet wurden.
Also Fotos mit vielen dunklen Stellen und Schatten.
Das Layout soll dementsprechend passen (gleiche Atmosphäre) und im Buch soll daher durchgängig schwarzer Hintergrund zum Einsatz kommen.
Es gibt pro Kapitel (16) eine Textseite bzw. 2 Textseiten (zweisprachig). Dieser Text soll wiederum in mittlerem Grau auf schwarzem Hintergrund stehen.
Grau daher, weil der schwarze Hintergrund der Textseite mit dem Bild gegenüber (Doppelseite) ineinander übergeht (Darken/Lighten Center Effekt im Bild) und der Text in Weiß, meiner Meinung nach, zu sehr vom Bild ablenkt.
Daher meine große Frage, wer hat Erfahrungen bzw. kennt sich mit dieser Thematik aus und kann mir Tipps geben bezüglich Schriftfarbe?
Kopfzerbrechen bereitet mir außerdem die Unsicherheit im Umgang mit der verwendeten Schrift, Avenir Regular in 9pt Fließtext (womöglich zu dünn?), und Themen wie Traping.
Ist eine graue Schrift überhaupt ratsam? Und wenn ja, welches mittlere Grau würde die Lesbarkeit bei zweispaltigem Text auf einer DIN A4 Seite erhalten?

Auch zum Thema "Kostenaufwand" bei durchgängig schwarzem Hintergrund (im Gegensatz zu weißem Hintergrund-Standard), bei einer Seitenzahl von ca. 300, würde mich brennend interessieren.
Im Internet gibt es zu diesem Thema leider nicht viele Tipps. Von daher konnte ich mich auch noch nicht einlesen und bin auf Tipps der Profis angewiesen. ;)

Danke im voraus!

Nur ein paar Gedanken...:
- rede unbedingt mit der Druckerei, die das für Dich drucken wird
- negative Schrift kann schnell zu dünn und selten zu dick sein
- graue Schrift auf schwarzem Hintergrund kann schnell zu dunkelgrau (schwer lesbar) und selten zu hell sein
- willst Du, dass Dein Buch vor allem schön aussieht oder dass der Text vor allem gut zu lesen ist? Ist der Text (auch wichtig, oder nicht? Soll er fortlaufen gelesen werden, oder eher im Einzelfall weil jemand etwas nachschlagen möchte? Wenn man Text in auf Dauer mühsam lesbarer Weise setzt, gibt es einen Haupteffekt: der Text wird in vielen Fällen überhaupt nicht gelesen.
- was spricht dagegen, den Text (überwiegend) auf eigenen Doppelseiten unterzubringen (klassisch, also schwarz auf weiss), und die Bilder auf 'dunklen' Doppelseiten (mit gar keinem, oder nur wenigem Text in hellgrau auf schwarzem Hintergrund)?

Olaf

@ olaflist

VIELEN DANK!

Genau diese Denkanstöße habe ich gebraucht (Priorität der Texte & Alternativen wie beispielsweise eigene Doppelseiten für Texte).

Schönes Wochenende und Grüße aus Leipzig

Es ist schon richtig, den Text in Grau und nicht in Weiß zu erstellen. Weißer Text auf schwarzem Hintergrund bildet einen zu harten Kontrast und tut dem Auge weh, wenn das gesamte Erscheinungsbild eher dunkel gehalten ist.
Die Schrift sollte, wie bereits erwähnt, nicht zu fein sein und, sollte eine Antiqua-Schrift geplant sein, auch keine zu dünnen Serifen haben, da diese beim Negativ-Satz gerne zulaufen.
Ebenfalls würde ich die Laufweite der Schrift etwas erhöhen, um das »verschmelzen« der einzelnen Buchstaben zu verhindern.
Mit der Schrift mußt Du spielen. Mach Dir Ausdrucke von Deinem Text mit verschiedenen Fonts, aber demselben Textinhalt. So siehst Du am besten den Unterschied, welche Schrift wieviel Platz braucht und wie sie mit verschiedenen Grauabstufungen wirkt. Ich habe mal einen Test gemacht und die Schrift mit 15-25% Schwarz eingefärbt. Dunkler würde ich nicht gehen, da die Buchstaben leicht zulaufen können, wenn der Drucker nicht an Farbe spart.

Apropos Farbe: Du schreibst, der schwarze Hintergrund des Textes soll in den dunklen Hintergrund der Bilder übergehen. Bedenke, dass der Hintergrund der Bilder nicht nur aus schwarz, sondern aus allen Farben besteht. So wirkt das Bild-Schwarz wesentlich dunkler und organischer als das Text-Hintergrund-Schwarz. In diesem Falle würde ich den Texthintergrund nicht nur mit Schwarz machen, sondern zumindest noch etwas Blau (ca. 30-40%) hinzufügen. Oder sogar noch Magenta und Yellow, damit die Fläche nicht so blaustichig und »kalt« wirkt. Aber das ist dann eine Herausforderung für den Drucker uns das verwendete Papier muss auch gut überlegt werden. Zuviel Farbe auf bestimmten Papieren ergibt eine Wellenbildung oder Abrieb.
Wie gesagt: sprich mit der Druckerei und lass Dich beraten, damit das Werk nicht in die Hose geht. Ein Buch mit 300 Seiten Inhalt (welches Format überhaupt?) macht man eben nicht so nebenher.

Das Thema des Buches finde ich interessant. Das Ergebnis würde mich sehr interessieren. Kannst Dich ja mal per PM melden, wenn’s geschafft ist.

hallo

meiner Meinung nach haben Olaf und Planobogen die wichtigsten Punkte längst gesagt:

Besprich das mit der Druckerei,
greife dabei ruhig auf die bereits eingebrachten Anmerkungen zurück, wenn Du doch (und sei es nur teilweise) grauen Text auf Schwarz layoutest, insbesondere Schrifttype (idealerweise keine Serifen: Bei nur 100K Hintergrund muss eventuell etwas mehr Dichte gefahren werden, dann drohen die zu zulaufen, bei zwei (60% Cyan) oder vierfarbigem Schwarz muss der Text unterfüllt werden, dazu solltest Du wissen, ob die Druckerei das kann oder Du selbst machen musst indem Der Text eine aussen liegende Kontur 0,05- 0,1 mm nur 100K gefärbt bekommt...)

Antwort auf [ planobogen ]

Ich habe mal einen Test gemacht und die Schrift mit 15-25% Schwarz eingefärbt. Dunkler würde ich nicht gehen,...

Inklusive Tonwertzuwachs im Druck würde ein Grau aus 25% Tonwert Schwarz dann real mindestens 37% ergeben, daher würde ich keinesfalls unter 15%, eher 10% gehen.
Wenn Du selbst die Texte verfasst, ist es Deine Entscheidung Prioritäten hinsichtlich Bild und Text zu setzen, wenn jemand anderes textet, riskierst Du ihn für das nächste Projekt zu verprellen, wenn seine Arbeit nicht via schwarz auf weiss eine zumutbare Lesbarkeit erfährt ;-) Bei "Prosa" würde ich Olafs Rat beherzigen, bei "Überschriften" oder irgendwelchen zwei- oder dreizeiligen "Sinnsprüchen" in größerer Schrift finde ich Dein Argument schlüssig, eine "dunkle Stimmung" konsequent bei behalten zu wollen.

Der Farbverbrauch für Aufträge wird in aller Regel durchschnittlich kalkuliert, von daher wäre es fair von Dir das direkt bei Angebotseinholung anzusprechen, wenn zu erwarten ist, überdurchschnittlich viel zu verbrauchen. Aber Du soltest schon Vertrauen zum Dienstleister haben und keine Vorlage liefern, dir mehr aus der Tasche zu ziehen...

Gruß,

Ulrich

sorry, das soll natürlich heißen:

Antwort auf [ Ulrich Lüder ]

...daher würde ich keinesfalls über 15%, eher 10% gehen.
...

Ulrich

Vielen DANK nochmal für die Tipps.
Ihr habt mir sehr damit geholfen.
Prima Forum!

Allen eine schöne Woche und ich halte euch up2date mit dem Status meines Projekts bzw. werden sicherlich noch die einen
oder anderen Fragen aufkommen. Wo ich dann natürlich ganz gerne euren professionellen Rat zurückgreifen möchte. ;)

Hallo MP_89,

von mir gibts auch noch Senf dazu:

Ich denke, ob da viel oder wenig Farbe drauf ist, kann Dir als Layouter absolut egal sein. Das muss die Druckerei berücksichtigen und normalerweise dürfte es beim Preis keine Rolle spielen. Ich würde es der Druckerei nicht sagen, arbeite selbst in einer. Die Auflage ist ja auch eher gering.

Wo wir bei der Auflage sind: Hast Du statt Offset auch mal über Digitaldruck nachgedacht? Könnte evtl. günstiger sein. Nicht alle Digitaldruckmaschinen haben ein speckiges Druckbild.

Und wo wir beim Digitaldruck sind: Du könntest da auch erstmal Auflage 1 erstellen lassen, um zu sehen, ob es technisch und optisch so klappt, wie Du Dir es vorstellst und ggf. noch Änderungen vornehmen. Dazu mit der Druckerei sprechen, ob Du den Aufwand für das Musterexemplar beim richtigen Auftrag gegen gerechnet bekommst.

Oder aber als günstigen Test Dir von den Layoutdaten ein Fotobuch machen lassen. Es gibt einige Anbieter, welche auch PDFs entgegennehmen. Google ist da eine Hilfe.

Jetzt fehlen mir die Überleitungen... ;o)

Ich persönlich, würde die Schrift weiß lassen und nicht grau machen. Dann läufst Du nicht Gefahr, evtl. einzelne Rasterpunkte zu sehen.

Um das Trapping, mach Dir gar keinen Kopf. Das ist Aufgabe der Druckerei. Die müssen das Druckbild mit den 4 Farben sauber übereinander bekommen. Wenn Sie es in der Maschine nicht geregelt bekommen, müssen sie mittels Trapping vorher entgegenwirken. Wenn Du eine Druckerei hast, welche sagt, da musst Du was tun, dann such Dir eine andere.

Geh mal an den Zeitschriftenkiosk Deines Vertrauens mit großer Auswahl und schau Dir ein paar düstere Zeitschriften an: Beispiel Orkus (Musikzeitschrift für Gothic-Szene) http://www.orkus.de . Die haben kleinere Texte als 9 pt, haben schwarzen 4c-Hintergrund und sind im Rollenoffset gedruckt.

Viele Grüße

Antwort auf [ Polylux ]

Ich denke, ob da viel oder wenig Farbe drauf ist, kann Dir als Layouter absolut egal sein. Das muss die Druckerei berücksichtigen...

Um das technisch zu berücksichtigen und entsprechend zu beraten, muss die Druckerei das aber wissen, sonst wird am Ende noch aus Kostengründen auf zu wenig opakem 70g/m2-Papier gedruckt und es rollen nicht nur Druckbogen, sondern auch Tränen auf beiden Seiten...

Antwort auf [ Polylux ]

...normalerweise dürfte es beim Preis keine Rolle spielen. Die Auflage ist ja auch eher gering.

Normalerweise wird "blind" - also ohne zu wissen, was kommt - angeboten. Bei einer 100.000er Auflage (Rollen-Offset) oder bis zu 15.000 - 20.000er (Bogen) wird man als Druckereisachbearbeiter nahezu 100% Schwarz zwar noch überleben, sich bei Reichsbleichgold z.B. aber möglicherweise einen herben Rüffel von der Buchführung einhandeln, wenn dann bei 10 Druckbogen jede Seite 100% gefärbt ist ;-)

Antwort auf [ Polylux ]

Wo wir bei der Auflage sind: Hast Du statt Offset auch mal über Digitaldruck nachgedacht? Könnte evtl. günstiger sein. Nicht alle Digitaldruckmaschinen haben ein speckiges Druckbild.

Pi x Daumen gilt eine Auflage ab 500 Stück im Offset als wirtschaftlicher, kommt weiter darunter dann natürlich auf den Einzelfall an (mögliches Druckbogenformat, Weiterverarbeitung etc...)

Antwort auf [ Polylux ]

Und wo wir beim Digitaldruck sind: Du könntest da auch erstmal Auflage 1 erstellen lassen, um zu sehen, ob es technisch und optisch so klappt, wie Du Dir es vorstellst und ggf. noch Änderungen vornehmen. Dazu mit der Druckerei sprechen, ob Du den Aufwand für das Musterexemplar beim richtigen Auftrag gegen gerechnet bekommst.

Der Tip ist gut, eventuell reichen gar nur ein oder zwei Bogen mit Beispiel-Situationen, sozusagen ein "live"-proof, es sollte aber vorab geklärt werden, daß ein eventuell späteres Buch dann auch auf exakt derselben Maschine produziert wird. Über Wiederholgenaugkeit im Detail bei Digitaldruck kann ich allerdings nichts sagen (thermische Probleme?), außerdem wurde explizit Offset im Thread angefragt.

Antwort auf [ Polylux ]

Oder aber als günstigen Test Dir von den Layoutdaten ein Fotobuch machen lassen. Es gibt einige Anbieter, welche auch PDFs entgegennehmen.

?
siehe oben, aber nur, wenn dann auch wieder exakt so produziert wird, also auf derselben Maschine, das ist online sicher nicht oder nur sehr schwer zu garantieren...

Antwort auf [ Polylux ]

...evtl. einzelne Rasterpunkte ... sehen.

10-15%ige im 70iger? Herr Nagel, um Ihre Sehkraft beneide ich Sie! ;-)

Antwort auf [ Polylux ]

Um das Trapping, mach Dir gar keinen Kopf. Das ist Aufgabe der Druckerei. Die müssen das Druckbild mit den 4 Farben sauber übereinander bekommen. Wenn Sie es in der Maschine nicht geregelt bekommen, müssen sie mittels Trapping vorher entgegenwirken.

Nur, wenn sie den Kunden als solchen behalten wollen, mein Wissenstand ist, daß bis zu 0,1 mm Unpasser vor Gericht geklärt für die Druckerei und gegen den enttäuschten Kunden entschieden werden würde...

Antwort auf [ Polylux ]

Wenn Du eine Druckerei hast, welche sagt, da musst Du was tun, dann such Dir eine andere.

Das steht Dir natürlich frei, aber wichtig ist eben, daß Du es zur Sprache bringst. Es gibt supertolle software zum Überfüllen, leider auch superteuer, die hat nicht jede (Bogen-Offset-) Druckerei, Wenn Du mir einen 4c-Fond aufbauen würdest analog zum Bildtiefschwarz mit ca 95-85-55-95 CMYK z.B., dann kriege ich da weissen Text so nur unterfüllt, indem ich das Schwarz darin auf 100% anhebe, jubelst Du mir eine Bildfläche statt gefärbtes Vektorobjekt unter, hätte ich automatisiert gar keine Chance und ich würde uns ohne rot im Gesicht werden zu müssen durchaus als "gute" Druckerei bezeichnen, auch deshalb, weil wir dem Kunden nicht sagen: "wir machen das schon" ohne zu wissen, was kommt, sondern durchaus um "Zusammenarbeit" bemüht sind hinsichtlich Optimierung des Ergebnis ...

Antwort auf [ Polylux ]

Geh mal an den Zeitschriftenkiosk Deines Vertrauens mit großer Auswahl und schau Dir ein paar düstere Zeitschriften an: Beispiel Orkus (Musikzeitschrift für Gothic-Szene) http://www.orkus.de. Die haben kleinere Texte als 9 pt, haben schwarzen 4c-Hintergrund und sind im Rollenoffset gedruckt.

s.o. Eine Rollendruckerei fährt ganz andere Umsaätze im Jahr, da wiegt eine entsprechende software in der Anschaffung nicht soviel im Verhältnis zur eh eher gegebenen Notwendigkeit bei Formaten über 3b, also breiter als 102 cm. Aber ich bin mir fast sicher auch denen Konstrukte unterjubeln zu können, bei denen dann auch deren software versagt...


Nichts für ungut,

Ulrich

Moin Ulrich,

mein Senf sollte nicht Dich persönlich kritisieren oder Deine Aussagen in Frage stellen. Tschuldigung, falls das so gekommen ist. Es sollen lediglich Anregungen sein, über verschiedene Dinge nachzudenken.

Antwort auf [ Ulrich Lüder ]

Viel Farbe ... technisch zu berücksichtigen und entsprechend zu beraten, muss die Druckerei das aber wissen, sonst wird am Ende noch aus Kostengründen auf zu wenig opakem 70g/m2-Papier gedruckt ... sich bei Reichsbleichgold z.B. aber möglicherweise einen herben Rüffel von der Buchführung einhandeln, wenn dann bei 10 Druckbogen jede Seite 100% gefärbt ist ;-)

Technisch spielt das eine Rolle, preislich sollte es dies nicht tun. Wenn nicht in 4c sondern mit Reichsbleichgold gedruckt werden soll, ist es natürlich hilfreich, dies der Druckerei zu sagen. Nicht nur wegen dem steigenden Preis, auch wegen der Datenaufbereitung und der Farbbestellung. Das hatte ich wohl überlesen, dass dies der TE möchte.

Antwort auf [ Ulrich Lüder ]

es sollte aber vorab geklärt werden, daß ein eventuell späteres Buch dann auch auf exakt derselben Maschine produziert wird. Über Wiederholgenaugkeit im Detail bei Digitaldruck kann ich allerdings nichts sagen (thermische Probleme?), außerdem wurde explizit Offset im Thread angefragt.

Deswegen wollte ich eine andere Denkrichtung geben. Mir ging es bei einem Probedruck auch lediglich um einen farbigen Eindruck von weißer/grauer Schrift auf weißem Hintergrund, und nicht um ein farbverbindliches Andruckexemplar.

Antwort auf [ Ulrich Lüder ]

Antwort auf [ Polylux ]

...evtl. einzelne Rasterpunkte ... sehen.

10-15%ige im 70iger? Herr Nagel, um Ihre Sehkraft beneide ich Sie! ;-)

Mir geht es dabei noch nicht einmal um den einzelnen Rasterpunkt, sondern um die Verteilung dieser in den schmalen Weißräumen der Schrift. Bei einer 9pt Helvetica Regular habe ich ca. 3 Rasterpunkte im 70er Raster auf einer Linie. Nicht dass es durch ungünstige Verteilung dieser zu einer unruhig wirkenden Schrift führt mit optisch ungleichmäßigen Schriftlinien.

Und zum Thema Trapping:
Gibt es tatsächlich Mediengestalter und Diplomgrafiker da draußen, die ihr Druckdaten per Hand im Layoutprogramm trappen? Bekommt Ihr PDF/X-Dateien mit gesetztem Trapping-Flag auf True?

Das so eine Software sehr viel Geld kostet, stelle ich gar nicht in Frage. Aber:
1. Ich behaupte mal, man kann auch ohne Trapping sehr gut drucken.
2. Die restliche Infrastruktur einer Druckerei kostet auch viel Geld: Macs, Workflowsysteme, Ausschießprogramme, RIPs, CTP, Druckmaschinen, Falzaggregate, Versandstrecke etc.. Es lässt sich natürlich überall Geld einsparen, aber da jetzt zu sagen, das Trapping nur was für die ganz Großen ist... das sehe ich anders.

Ich möchte Euch auch nichts schlechtes Unterstellen. Für mich bekommt jeder erstmal Respekt und Hochachtung vor seinem Produkt. Bis mir selbst das Gegenteil bewiesen wurde. ;o).
Ich habe eine hohe Meinung von Dir und bin mir sicher, dass das auch auf Deine Firma zutrifft.

Nichts für ungut und einen Guten Start in den Tag.

Lieber Thomas,

is ja schon jut: Auch ich schätze meinerseits Dein unaufgeregt geradliniges, beneidenswert ungestelztes, aber eben nie emotionsloses, stets durch echtes fachliche Interesse gekennzeichnetes Engagement genauso wie Deinen erfahrenen Sachverstand hier im Forum und bitte meinerseits um Entschuldigung, wenn ich mich veranlasst sah, Deinen Beitrag leicht anuriniert wirkend gründlich zu kommentieren.... ;-)

Gerade, weil ich aber solche Einschätzungen von Dir nicht gewohnt bin, und vielleicht sich später mal ganz andere hier stöbernd informieren könnten, wollte ich doch inhaltlich einhaken:

Ich finde es immer problematisch zu pauschalisieren und daraus ableitend, daß andere es scheinbar ohne Probleme hinkriegen, Weiß auf Tiefschwarz zu drucken, das nun zur "Norm" zu erklären nach dem Motto: "Wer das nicht bringt, fliegt raus...", finde ich gelinde gesagt schon sehr irreführend als Botschaft an einen Rat suchenden. Zudem nicht gerade zielführend in diesem Fall. (Umgekehrt dürfte dann ja auch 4c-schwarzer Text für keine Druckerei mehr ein Problem sein...)

Du hast natürlich damit völlig recht:
Dateiersteller bitte Finger weg von Überfüllungsübungen! (sonst läuft da eventuell später etwas doppelt oder wird zu grob...)
Es sei denn, es stellt sich nach Absprache heraus, daß es bei entsprechender Notwendigkeit sicherer geleistet werden kann bereits im Layout, als später im abgegebenen PDF via möglicherweise nicht ausreichender oder vielleicht gar nicht vorhandener tools. Ich finde es daher (ganz bestimmt bei einem 300-Seiten Buch) klüger zu kommunizieren im Vorfeld, allein um gegenseitige Erwartungen abzuchecken.


beste Grüße,

Ulrich

Antwort auf [ Ulrich Lüder ]

Ich finde es daher (ganz bestimmt bei einem 300-Seiten Buch) klüger zu kommunizieren im Vorfeld, allein um gegenseitige Erwartungen abzuchecken.

Moin Ulrich,
dem kann ich mich nur anschließen. Um einen abgeschlossenen Auftrag in den Raum zu stellen:

Jubiläumsbuch, knapp 600 Seiten, rund 6.000 Auflage; Vorschaltseiten bei den einzelnen Kapiteln mit Fondfläche 40c/100k, Texte in 11 Pkt., Futura Regular, 2-sprachig, deutsch = negativ weiß / englisch in 50 % Schwarz.

Erste Amtshandlung: Warnung des Kunden und die dringende Absprache mit der Druckerei sowie Digitalproof wegen 50 %-Ton bei den englischen Texten empfohlen. Ergebnis: Es blieb bei 50 % und der Druck ist tadellos, die Leserlichkeit - auch für mich als Brillenträger - gegeben.

Gruß
Günther