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Schwarzpunkt Korrektur

Anders L
Beiträge gesamt: 9

8. Dez 2015, 18:20
Beitrag # 1 von 9
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Hej Forum,

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erst ein großes Dankeschön für die vielen aufschlussreiche Fragen und Antworten und auch für die angenehme Diskussionskultur hier im Forum! Ich habe oft gelesen und gelernt aber diese ist meine erste Frage bzw. Beitrag.

Ich bin Fotograf und mache auch für andere Fotografen und Künstler viel Bildbearbeitung und Ausdrucke. Nun steht gerade zwei größere Buchprojekte an. Von Fotografie, Bildbearbeitung und Prints (Tintenstrahl und Ausbelichtung) habe ich lange und viel Erfahrung, was die Druckvorstufe betrifft habe ich allerdings noch sehr viel zu lernen.
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Die Frage:



Wenn ich Bilder für Tintenstrahldrucker vorbereite, setze ich normalerweise den Schwarzpunkt auf 5,5,5 und den Weißpunkt auf 252,252,252 (Adobe RGB). Selbstverständlich hängt diese Werten vom Motiv und Licht ab (auch vom Papier und Drucker) und nicht selten wird das Bild besser wenn schwarz und weiß nicht ganz neutral ist. Diese sind aber meine Richtwerte.

Würde ich nun ein Bild mit diesen Werten in ISO Coated V2 (mit Relativ farbmerisch, Adobe ACE und Tiefenkompensation) konvertiere und es auf gestrichenes Papier, sagen wir Luxo Art Silk, mit 80iger Raster drucken lassen, dann würde ja die ganz dunkle Töne absaufen.

Ich bin bis jetzt nicht ganz schlau geworden wie ich am besten den Schwarzpunkt und Kontrast anpasse um dies zu verhindern.

Bis jetzt habe ich immer einen Graukeil mitgeprooft um den ersten Tonwert der minimal heller ist als schwarz zu ermitteln.

Dieser Keil habe ich in Adobe RGB angelegt und besteht aus einem abgestuften Grauverlauf. Dicht an dem Verlauf habe ich als vergleich einen schwarzen (0,0,0) bzw. weißen (255,255,255) Balken angelegt. Der Keil konvertier ich genau so im Zielprofiel wie die Bilder.

Für das Exempel von oben ergibt sich, dass der erste erkennbare Tonwert, der sich von dem schwarzen Balken differenziert ein Ton entspricht der vor der Konvertierung in Cmyk einen RGB Wert von 18,18,18 hatte und in Cmyk ein Gesamtfarbauftrag von 314% hat.

Anhand von diesem Wert passe ich dann schon in RGB-Modus, mit Hilfe eine Gradationskurve, die Tonwerte an und verschiebe den Schwarzpunkt so, dass er ein paar Punkte unter dem ermittelten Wert liegt. Danach korrigiere ich nach bedarf die Helligkeit und Kontrast im Bezug zum Proof und konvertiere das Bild in Cmyk.

Diese Methode hat eigentlich bis jetzt gut funktioniert, aber ich habe immer dabei ein wenig Angst, dass die Schwärzen nicht tief genug werden und das ich nicht alles raushole was geht. Die Ermittlung bezieht sich ja auf dem Proof und nicht direkt auf dem Druck und nirgendwo im Bild verwende ich das maximale Farbauftrag.



Was Sagen Sie dazu? Sicher gibt es eine klüger Arbeitsweiße ?



Viele Grüße,
Anders


PS. Ich arbeite an Mac und PC (win 10) mit PS CC und auf einem aktuellen Eizo CG Monitor
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Schwarzpunkt Korrektur

Thomas Richard
Beiträge gesamt: 18648

8. Dez 2015, 23:40
Beitrag # 2 von 9
Beitrag ID: #545260
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Antwort auf [ Anders L ] Schwarzpunkt auf 5,5,5 und den Weißpunkt auf 252,252,252 (Adobe RGB).

Wie kommt man auf das schmale Brett für sowas ausgerechnet AdobeRGB zu verwenden, das sich erwiesener Maßen für Lowkey nicht die Bohne eignet.

5/5/5 entspricht einem Lab von 1|0|0, genauso wie auch 3/3/3, 4/4/4, 6/6/6, 7/7/7, ... 12/12/12 und 13/13/13 /zumindestens wenn man 8bittig arbeitet und der Photoshopschen Prozentanzeige trauen darf).
Der Helligkeitsbereich von L2 erstreckt sich dann nur noch über AdobeRGB 14/14/14 bis 17/17/17


Antwort auf [ Anders L ] PS. Ich arbeite an Mac und PC (win 10) mit PS CC und auf einem aktuellen Eizo CG Monitor

Selbst wenn dein Monitor perfekt hardwarekalibriert wäre, wäre es nahezu unmöglich aus diesem AdobeRGB Wertebereich irgendeinen sittlichen Nährwert zu extrahieren.

Ich sehe bei aktivierter Proofvoransicht mit ISOcoated V2 300% in PS bereits ab Stufe 5/5/5 eine Differenz zu einem direkt angrenzenden 0/0/0 Balken. Von daher gehe ich mal davon aus, dass dein Display ziemlich im Wald steht. Von daher verbieten sich jegliche weiteren Diskussionen basierende auf dem was du da siehst.


MfG

Thomas


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als Antwort auf: [#545257]

Schwarzpunkt Korrektur

Anders L
Beiträge gesamt: 9

9. Dez 2015, 14:43
Beitrag # 3 von 9
Beitrag ID: #545304
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Hallo Thomas,

vielen Dank für die schnelle Antwort.

Mit ”mitgeprooft” meinte ich nicht die Proofansicht in PS sondern ein Proof nach aktuellen FOGRA Standard auf Papier. In diesem Fall bei der Druckerei Gemacht. Tut mir leid, dass hatte ich noch deutlicher schreiben können.

Schaue ich den Keil auf meinem Monitor an, sehe auch ich viel früher eine Differenzierung. Für Iso Coated V2 300% schon bei 3,3,3 und bei Iso Coated V2 Bei 5,5,5.

Antwort auf: Wie kommt man auf das schmale Brett für sowas ausgerechnet AdobeRGB zu verwenden


In dieser Fall wurde mir die Daten vom Kunden als 16bit Tiffs in Adobe RGB geliefert. Es dreht sich um Repros von historisches Bildmaterial, zum Teil in Farbe und zum Teil in getönte Schwarz-Weiß. Da die Farben also ehr zurückgehalten sind habe ich keinen Grund für eine Konvertierung in einem größeren Farbraum gesehen.

Die Tonwerte snd aber sehr wichtig und vielleicht hätte ich die Bilder doch lieber in eciRGB v2 konvertieren sollen?

Ein Vergleich auf dem Monitor zeigt, dass die dunkle Töne eine ganz wenig besser Differenziert sind nach der Konvertierung:

Adobe RGB -> ECI RGB v2 -> Iso Coated V2
als nach Adobe RGB - > Iso Coated V2.


Die Wesentliche Frage für mich war allerdings wie ich am besten mit dem Unterschied zwischen dem was ich auf dem Monitor sehe (Arbeitsfarbraum mit Proofansicht) und das was ich auf dem Papier-Proof sehe.

Schaue ich auf dem Papier-Proof ganz genau hin kann ich erst bei 15,15,15 eine Unterschied zum Balken ahnen und bei 18,18,18 eine deutliche Differenzierung sehen.

Wie ich versucht habe zu erklären habe ich bis jetzt immer für diese 10 bis 13 punkte vor der Cmyk-Konvertierung kompensiert. Bin aber unsicher ob es gut ist und falls ja, wie ich es am besten mache.

Viele Grüße,
Anders


als Antwort auf: [#545260]

Schwarzpunkt Korrektur

Anders L
Beiträge gesamt: 9

9. Dez 2015, 15:28
Beitrag # 4 von 9
Beitrag ID: #545308
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Sollte vielleicht auch erwähnen wie der Monitor kalibriert ist.

Also: Eizo CG 277 kalibriert mit Colornavigator und eingebauten Kalibrirgerät.

5300K, 80cd/qm, L* mit Priorität auf Graubalance. Das Kontrastverhältnis ist 312:1 und meine Raumbeleuchtung hat 5000K, ca 60 Lux erreicht den Arbeitstisch.


als Antwort auf: [#545304]
(Dieser Beitrag wurde von Anders L am 9. Dez 2015, 15:30 geändert)

Schwarzpunkt Korrektur

loethelm
  
Beiträge gesamt: 6028

9. Dez 2015, 17:06
Beitrag # 5 von 9
Beitrag ID: #545314
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Hallo,

kalibrier mal bitte nicht auf L* sondern auf Gamma 2.2
Meine Erfahrung mit CN und L* sind eher dürftig. Da gingen immer ohne Ende Tonwertstufen verloren. Hab's mit neueren Versionen nicht mehr getestet. Ist aber einen Quervergleich wert.


Viele Grüße

Loethelm

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als Antwort auf: [#545308]

Schwarzpunkt Korrektur

Anders L
Beiträge gesamt: 9

10. Dez 2015, 01:52
Beitrag # 6 von 9
Beitrag ID: #545321
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Hallo Loethelm,


vielen Dank für den Hinweiß.

Ich habe gerade Gamma 2,2 mit L* verglichen und die Separation im Dunklen - vor allem zwischen 0,0,0 und ca 10,10,10 - ist bei L* deutlich höher als bei Gamma 2,2. (Vielleicht zu hoch?)

Wenn ich die beide Kalibrierungen anhand von einem Grauverlauf vergleiche ist Gamma 2,2 ein wenig gleichmäßiger. Bei L* ist der Kontrast im dunklen Bereich leicht höher als im hellen und ein mittelgraue Ton liegt nicht ganz in der Mitte.

Mache ich das gleiche Bild ein mal mit L* und ein mal mit Gamma 2,2 auf so is es mir bei L* leicht heller.

Abgesehen von der deutlich höheren Separation von ganz dunklen Töne bei L* sind diese Unterschiede nicht sehr Groß. Aber auch mir macht Gamma 2,2 den Eindruck das bessere Wahl zu sein.



Die oberen Vergleiche bezieht sich auf eciRGB v2 und Adobe RGB.

Wenn ich die Datei die ich bei der Druckerei geprooft habe (Iso Coated V2) mit Profansicht in PS anschaue (mit oder ohne Simulation von Papierfarbe) kann ich allerdings bei beiden Kalibrierungen sehr früh Tonwerte Erkennen (Töne die einen Farbauftrag von ca 322% unterscheidet sich schon vom Schwarz (325%)

Auf dem ausgedruckten Fogra Proof erkenne ich erst Töne die einen Farbauftrag von ca 318% entspricht. Ich weiß leider immer noch nicht wie ich diese Unterschied verstehen soll.



Viele Grüße,
Anders


als Antwort auf: [#545314]
(Dieser Beitrag wurde von Anders L am 10. Dez 2015, 01:53 geändert)

Schwarzpunkt Korrektur

loethelm
  
Beiträge gesamt: 6028

10. Dez 2015, 08:10
Beitrag # 7 von 9
Beitrag ID: #545322
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Antwort auf: Auf dem ausgedruckten Fogra Proof erkenne ich erst Töne die einen Farbauftrag von ca 318% entspricht. Ich weiß leider immer noch nicht wie ich diese Unterschied verstehen soll.


Was sagt denn die Medienkeilauswertung für die Felder A21, B21 und C21?


Viele Grüße

Loethelm

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als Antwort auf: [#545321]

Schwarzpunkt Korrektur

Anders L
Beiträge gesamt: 9

10. Dez 2015, 12:26
Beitrag # 8 von 9
Beitrag ID: #545335
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Leider sagt die Auswertung nur Folgendes:

Avg deltaE : 1,0
Max deltaE : 2,1
Bedruckstoff : 1,2
Primärfarben (max deltaE) : 1,8
Primärfarben (max deltaH) : 1,4
Buntgrau : 0,5

Ich könnte erst Anfang nächste Woche selber die Werte nachmessen. Laut die Auswertung sollte ja aber alle Felder gut innerhalb die Grenzwerte liegen. Oder?

Viele Grüße,
Anders


als Antwort auf: [#545322]

Schwarzpunkt Korrektur

Anders L
Beiträge gesamt: 9

11. Dez 2015, 16:05
Beitrag # 9 von 9
Beitrag ID: #545356
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Hallo nochmal,


vielleicht habe ich grundsätzlich etwas falsch verstanden:


Ich bin davon ausgegangen, dass die Separation genauer simuliert wird auf dem Papier-Proof als mit dem Proofansicht. (großes Thema: hier nur im Bezug auf dem ersten erkennbaren Ton gemeint).

Ehrlich gesagt weiß ich nicht genau wie einen Proof generiert wird und wie gut ich den im Bezug auf Farbauftrag und Separation vertrauen kann. Was ich weiß ist nur, dass das profilierte Dokument mit RI Absolut farbmetrisch im Farbraum des Druckers konvertiert wird und dass die Lab-Werte so Beibehalten bleiben.

Da die genaue Papierweiß bei dem Proof simuliert wird habe ich gedacht, dass auch andere Papiereigenschaften beim Simulation berücksichtigt werden und so zu eine andere Separation führt (was besser dem wirklichen Druck entsprechen soll) als bei dem Proofansicht in PS.

Deswegen habe ich ehr dort die Separation überprüft als unter dem Proofansicht. Und war auch nicht verwundert, dass es Unterschiede gab.


Keine von Euch ist allerdings auf meiner Frage eingegangen, wie ich mit den Unterschieden umgehen soll. Stattdessen habt ihr ein Fehler bei meiner Monitorkalibrierung oder beim Proof vermutet. Eigentlich soll die Separiert also gleich (oder zumindest sehr, sehr ähnlich) im Proofansicht, Proof und Druck sein? Und wenn alles stimmt, könnte ich die Tonwerte so einstellen, dass sie auf dem Monitor gut kommt und muss für keine weitere Verluste kompensieren?


Viele Grüße,
Anders


als Antwort auf: [#545335]
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