Hallo zusammen,

wir arbeiten mit einem Efi XF Color 4.1 Proofsystem, kalibriert und mit dem Profil IsoCoated V2 und einem Epson Stylus Pro 7880.
Unser externer Dienstleister arbeitet mit GMG, ebenfalls IsoCoated V2 und dem gleichen Epson Drucker.
Wir haben das selbe PDF geprooft, beide Keile sind geweils geprüft und absolut in der Norm. Optisch haben wir einen sichtbaren Farbunterschied: Efi ist viel blaustichiger und Models sind deutlich blasser.
Beide Proofsysteme sind Fogra-zertifiziert, liefern aber ein unterschiedliches Ergebnis. Da stellt sich die Frage, wer hat Recht und wer muss und vor allem was ändern?
Kann mir hier jemand helfen?

Danke
Grüße
Sabine

Hallo,

wurde das gleiche Papier verwendet? Und das gleiche Messgerät? Sind die Werte vom Medienkeil annähernd identisch oder gibt es hier große Abweichungen in den Toleranzen?

(evtl. wäre die Frage im CMS-Board besser aufgehoben, aber die Spezis lesen hier bestimmt auch mit)

Gruß

Antwort auf [ Kitty ]

Beide Proofsysteme sind Fogra-zertifiziert, liefern aber ein unterschiedliches Ergebnis. Da stellt sich die Frage, wer hat Recht und wer muss und vor allem was ändern?

Was soll denn das eigentlich bedeuten? Die Zertifizierung besagt doch nur, dass man mit diesen Systemen Proofen kann. Wenn die Anpassungen nichts taugen, oder gerade mal für eine Medienkeil Auswertung, dann ist das einen Sache, dass es gut aussieht, bzw. dem Druck nahekommt, ohne das sich der Drucker die Ohren bricht, eine ganz andere.

Wenn die Zertifizierung der FOGRA bedeuten würde, dass mit Zertifizierung aus dem Gerät immer gute Proofs herauskämen, müsste ein FOGRA Techniker ständig neben der Maschine stehen ;-)

Wenn das Papier identisch ist, dann wird man im ungünstigsten Fall an beide Proofanpassungen noch mal dran müssen, um sie richtig zu machen.
Erster Schritt wäre in dem Zusammenhang, mal die Altona Visual zu proofen, bzw. gerne auch eigene, aussagekräftige Formen.
Dann kommt die Geschmacksfrage: Wo will man eigentlich hin?
Und dann kommt die Anpassung des einen Proofs auf den anderen,oder der beiden Proofs zueinander hin.

Zitat

Und dann kommt die Anpassung des einen Proofs auf den anderen,oder der beiden Proofs zueinander hin.

besser wäre wohl eine Anpassung an den Druck, weshalb ich Proofs aus der Druckerei als sinnvoller erachte als aus dem Internetz ;-)
ein schönes Beispiel dafür, dass der Standard immer noch groß wie ein Scheunentor ist - und trotzdem ist das unter manchen Bedingungen trotzdem schwierig einzuhalten

Gruß

Hallo Sabine,

die Unterschiede können wir auch feststellen. Aber grundsätzlich gilt - verlass dich nie auf's messen!
Bei einer Toleranz der Primärfaben von DeltaE=3, kann das sowohl in die eine wie in die andere Richtung gehen, was dann schon ein DeltaE von 6 bedeuten kann. Für die Sekundär- und Tertiärfarben (max. 6) heißt das dann u.U. ein doppeltes DeltaE=12. Was dass für Blau- und Violetttöne bedeuten kann, kannst du dir vorstellen.
Meine Erfahrung zeigt, dass die GMG-Jungs es geschafft haben den späteren Druck besser zu simmulieren als EFI. Die Pflege der Systeme vorausgesetzt.

Gruß

Antwort auf [ rohrfrei ]

Zitat

Und dann kommt die Anpassung des einen Proofs auf den anderen,oder der beiden Proofs zueinander hin.

besser wäre wohl eine Anpassung an den Druck,

Natürlich.

Antwort auf [ rohrfrei ]

weshalb ich Proofs aus der Druckerei als sinnvoller erachte als aus dem Internetz ;-)

Ich dagegen empfinde Proofs von jemandem, der sich damit auskennt, immer besser als solche von Druckereien ;-)
War die Tage wieder in einer Druckerei, in der sich der Drucker wunderte, das er mit der Grundeinstellung (Auswertung des Farbbedarfs aus den Formen) sofort verdammt nah an meinem Proof war... Das hat er mit deren hauseigenen Proofs nie ;-)

Antwort auf [ Patsch ]

Bei einer Toleranz der Primärfaben von DeltaE=3, kann das sowohl in die eine wie in die andere Richtung gehen, was dann schon ein DeltaE von 6 bedeuten kann. Für die Sekundär- und Tertiärfarben (max. 6) heißt das dann u.U. ein doppeltes DeltaE=12. Was dass für Blau- und Violetttöne bedeuten kann, kannst du dir vorstellen.

Das ist mit Verlaub völliger Kappes. Ich kann dir in GMG Proofs basteln die auf den Punkt den Medienkeil erfüllen, aber die Hauttöne alle grün statt rötlich sind (freundlicherweise haben die MK-Felder für den Hautton keinen Schwarzanteil ;-)).

Im Prinzip kann man jeden Stützpunkt der LUTs einzeln sonstwohin biegen.
Deswegen kann man bei einem Proof auch nicht, wie beim Druck, Rückschlüsse aus dem Vollton ziehen. Vor Jahren sind fast sämtliche Irisproofer aus der Toleranz gepurzelt weil sie das 100% Magenta des ISOcoated nicht hinbekamen (95% M gingen schon wieder). Zu der Zeit war, bis auf diese eine Farbe, der Rest dieser Proofs durchweg besser und näher am Druck, als mit den neuen Epson, die keine Probleme mit dem Vollton Magenta hatten, dafür jede Menge andere (wehe man hat die Testcharts mal um neunzig Grad gedreht, oder bei zweiteiligen die hintere vorne geprooft, bzw. ist komplett gescheitert, wenn man zweiteilige Formen nebeneinander gedruckt hat, weil die Teile links immer anders druckten als rechts...



Nachtrag: Sorry, muss mich korrigieren, hatte Patschs Beitrag so verstanden, dass aus einer Differenz der Volltöne eine noch größere Toleranz in bestimmten Tertiärfarben abzuleiten wäre.

Das hat er so aber nicht geschrieben. Deswegen nehme ich mein 'Das ist mit Verlaub völliger Kappes' hiermit zurück, bitte um Entschuldigung und behaupte das Gegenteil ;-).

Hallo Sabine,

ich hab auch noch Senf übrig, aber habe das ganze mal ins CMS Forum verschoben.

Zunächst einmal zeigt ein Proof ja das im Druck erreichbare gewünschte Ergebnis.
Das legt man dem Drucker vor, er druckt nach PSO, justiert dann an den Proof heran und alle sind glücklich. Wenn nun zwei verschiedene Proofs erstellt werden, ist es eine falsche Erwartungshaltung, dass diese identisch aussehen. Beide haben Abweichungen zum perfekten Ziel wie z.B. FOGRA39. Wenn diese Abweichungen auch noch in verschiedene Richtungen gehen, hat man natürlich große Differenzen ziwchen den Proofs, aber beide sind prinzipiell im Druck erreichbar. Diese Unterschiede kann man nur minimieren, indem man identische Proofpapiere mit identischen Kalibrierungszielen nutzt, was nicht mit jedem System geht. Am einfachsten geht's mit GMG und CGS. Mit EFI geht's auch, ist dann aber eher was für Geeks.

Zitat

Was soll denn das eigentlich bedeuten? Die Zertifizierung besagt doch nur, dass man mit diesen Systemen Proofen kann.

Stimmt.

Zitat

Wenn die Anpassungen nichts taugen, oder gerade mal für eine Medienkeil Auswertung,

Da wird nicht nur der Medienkeil geprüft.
siehe hier

Antwort auf:

Da stellt sich die Frage, wer hat Recht und wer muss und vor allem was ändern?
Kann mir hier jemand helfen?

"Recht" haben beide. Ein Proof simuliert keinen Druck, sondern zeigt, ich wiederhole mich, das gewünschte erreichbare Ergebnis.
Wenn man einen ganz bestimmten Offsetdruck simulieren will, geht das mit dem einen System besser als mit einem anderen, aber da dieser Offsetdruck sowieso nicht perfekt wiederholbar ist, ist das eine akademische Aufgabe.

Als Lösung also:
Systeme vereinheitlichen (dann würde ich GMG nehmen, da dort die Ergebnisse zwischen verschiedenen Installationen systembedingt (es wird die Kombination Drucker/Papier/Messgerät auf einen Sollzustand kalibriert um dann von diesem Zustand per festverdrahtetem DeviceLink zu proofen) zueinander konsistenter sind) oder pro Job nur eins der Systeme nutzen.