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Print/Bildbearbeitung - Photos, Layout, Design
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Silber mit Schwarz überdrucken

MarkusPiela
Beiträge gesamt: 40

16. Aug 2010, 17:59
Beitrag # 1 von 20
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Hallo ins Forum,

es ist viel über die Überdrucken-Funktion in InDesign diskutiert worden. Nochmal zum Verständnis:

Silber liegt als Vollfläche oder als Verlauf in Hintergrund.
Darüber soll ein Schwarz-Weißbild auf die Vollfläche gedruckt werden.

Ich kann anklicken, dass das s/w-Bild die Silberfläche überdruckt.
Genauso könnte ich aber auch Bild und Fläche miteinander multiplizieren. Letzterer Funktion traue ich aber nur bedingt.
Welcher Weg ist hier der richtige?

Letztlich soll im Ergebnis der Rastertonwert des s/w-Bildes auf der Silberfläche der gleiche sein, als wenn es keine Silberfläche gäbe.

Beste Grüße

Markus
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Silber mit Schwarz überdrucken

Michael Pabst
Beiträge gesamt: 2618

16. Aug 2010, 18:23
Beitrag # 2 von 20
Beitrag ID: #448934
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Hallo Markus,

Du kannst für alle Varianten das Ergebnis in der Separationsvorschau betrachten und Dir dort die Farbauszüge einzeln ansehen.

Gruß
Michael


als Antwort auf: [#448932]

Silber mit Schwarz überdrucken

rohrfrei
Beiträge gesamt: 4436

16. Aug 2010, 18:29
Beitrag # 3 von 20
Beitrag ID: #448935
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Hallo,

also eigentlich darf schwarz auf Silber gar nicht überdrucken, sondern MUSS aussparen, weil es unter normalen Umständen gar nicht haftet.

Wenn es künstlerisch so gewollt ist und man auch noch gezielt auf Tonwerte achten möchte, dann würde sich ein klassisches Duplexbild anbieten, da man das in Photoshop über die Gradationskurven doch viel feiner steuern kann, also in InDesign. My two cents....

Gruß


als Antwort auf: [#448934]

Silber mit Schwarz überdrucken

Michael Pabst
Beiträge gesamt: 2618

16. Aug 2010, 18:43
Beitrag # 4 von 20
Beitrag ID: #448937
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Antwort auf [ rohrfrei ] … also eigentlich darf schwarz auf Silber gar nicht überdrucken, sondern MUSS aussparen, weil es unter normalen Umständen gar nicht haftet. …

Ist schon etwas länger her, dass ich mal 'was mit silbernen Flächen hatte, auf denen schwarzer Text stand. Ich kann mich nicht erinnern, ob der Text ausgespart werden MUSSTE oder ob das vom Drucker irgendwie ohne Aussparung gelöst werden konnte. In jedem Fall sollte mit der Druckerei vorher kommuniziert werden.

Wie verhält es sich, wenn man das Silber ausreichend trocknen lässt und Schwarz später in einem weiteren Druckgang druckt?

Gruß
Michael


als Antwort auf: [#448935]

Silber mit Schwarz überdrucken

rohrfrei
Beiträge gesamt: 4436

16. Aug 2010, 18:54
Beitrag # 5 von 20
Beitrag ID: #448938
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is egal, selbst wenn es haften sollte, wirkt es nur grau
schwarz muss auf silber aussparen, fertig
(UV-Druck und/oder spezielle Silber jetzt mal ausgeblendet, sondern vom Normalfall ausgehend)

Gruß


als Antwort auf: [#448937]

Silber mit Schwarz überdrucken

describe
Beiträge gesamt: 164

16. Aug 2010, 19:14
Beitrag # 6 von 20
Beitrag ID: #448941
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Antwort auf [ rohrfrei ] Hallo,

also eigentlich darf schwarz auf Silber gar nicht überdrucken, sondern MUSS aussparen, weil es unter normalen Umständen gar nicht haftet.


Also das stimmt so überhaupt nicht. Ü
berdrucken funktioniert absolut ohne Probleme. Auch muss Silber als Erstes gedruckt werden, da Silber idR keine lasierende Farbe ist.


als Antwort auf: [#448935]

Silber mit Schwarz überdrucken

rohrfrei
Beiträge gesamt: 4436

16. Aug 2010, 19:41
Beitrag # 7 von 20
Beitrag ID: #448942
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dann haben wir ja jetzt zwei unterschiedliche Meinungen - was in einer Diskussion ja nur förderlich sein kann

dann beschreib doch mal "absolut ohne Probleme" bitte etwas näher. Ich habe ja schon zwei Beispiele für Probleme genannt. Klar kann der Drucker das ohne Probleme drucken, aber ist das Ergebnis dann auch das gewünschte? Also mit einem Standard-Pantone-877 stellt das mich persönlich nicht zufrieden. Aber evtl. bin ich da auch zu pingelig, weil ich das Standard-Pantone auch nicht als "echtes" Silber empfinde, sondern lediglich als grau plus ein paar schimmernden Metallpigmenten. Echtes Silber, was richtig geil glänzt, gibt es nämlich auch, aber da wird man schon beim reingucken in die Dose blind ;-)

Gruß


als Antwort auf: [#448941]

Silber mit Schwarz überdrucken

wowi62
Beiträge gesamt: 100

16. Aug 2010, 20:20
Beitrag # 8 von 20
Beitrag ID: #448946
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Hallo describe,

ich kann mich rohrfrei nur anschliessen. Schwarz auf Silber wirkt nur grau mit unscharfen Rändern und ist auch nach Tagen nicht trocken. Kannst du mir verraten welche Farben ihr verwendet? Bei uns in der Druckerei wird bei dieser Farbkombination grundsätzlich das Silber ausgespart.

Gruß Wolfgang


als Antwort auf: [#448941]

Silber mit Schwarz überdrucken

swisscheese
Beiträge gesamt: 387

17. Aug 2010, 07:53
Beitrag # 9 von 20
Beitrag ID: #448958
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Schwarz und Silber in einem Durchgang gibt einen grauen Schwamm. Zuerst Schwarz und in einem zweiten Druchgang Silber geht hier wohl vom Sujet her nicht. Eventuell funktioniert zuerst Silber und in einem zweiten Durchgang Schwarz mit oxidativ trocknender Farbe.

Aber ganz wichtig: sprich mit der Druckerei!

Gruss, swisscheese


als Antwort auf: [#448946]

Silber mit Schwarz überdrucken

MarkusPiela
Beiträge gesamt: 40

17. Aug 2010, 10:15
Beitrag # 10 von 20
Beitrag ID: #448972
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Guten Morgen in die Runde,

vielleicht habe ich mich anfangs etwas missverständlich ausgedrückt.
Vorab kann ich allen Antwortern aber zumindest drucktechnisch an bestimmten Stellen Recht geben.

1. Silber muss zuerst gedruckt werden, da es keine lasierende, also durchscheinende Farbe ist.

2. Es gibt unterschiedliche Glanzgrade der Silbertöne, das hängt unter anderem natürlich mit dem Hersteller zusammen.
Meiner Erfahrung nach als Offsetdrucker sind wir mit K+E immer sehr gut gefahren. Silber kam, wenn ich mich recht erinnere, von der Flint Group.

3. Wir haben recht häufig Graustufenbilder auf silberne Vollflächen gedruckt, um einen gewissen Veredelungsgrad/künstlerischen Anspruch zu erreichen. Selbstverständlich ist das Ergebnis beim Nass-in-nass-Druck (Druck in einem Durchgang) ein anderes, als wenn man Silber druckt, dies trocknen lässt und dann nochmal Schwarz überdruckt.

Bei der Gestaltung in Indesign sollte man Flächen und große Headlines auf Aussparen stellen, sonst wirkt der spätere Schwarzdruck bei 100% auf dem Silber natürlich nur Grau!
Kleine Schriften kann man überdrucken. Ich empfehle aber das Aussparen, da das Druckergebnis am Ende sauberer ist.
Letztlich muss der Druckbetrieb hier aber auch einen guten Maschinenpark besitzen und fähige Mitarbeiter haben um Blitzer zu vermeiden.

Die Kernfrage ist aber, ob ein Duplexbild aus Photoshop, die Überdrucken-Funktion in Indesign oder die Multiplizieren-Funktion in Indesign das gleiche Ergebnis bringen.
Allein das PDF wirkt am Bildschirm anders. Die Pipettenwerte aus Acrobat lassen sich nur bedingt vergleichen.
Letztlich glaube ich aber, dass es sicher jemanden gibt, der eines dieser Verfahren öfter anwendet.
Es geht um eine qualitativ hochwertige Broschüre und ein perfektes Ergebnis wäre wünschenswert.

Beste Grüße,

Markus


als Antwort auf: [#448958]

Silber mit Schwarz überdrucken

rohrfrei
Beiträge gesamt: 4436

17. Aug 2010, 10:36
Beitrag # 11 von 20
Beitrag ID: #448975
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Hallo,

Zitat Allein das PDF wirkt am Bildschirm anders.

ja, das ist mit Sonderfarbe und speziell mit Silber ganz schwierig zu beurteilen

Zitat Die Pipettenwerte aus Acrobat lassen sich nur bedingt vergleichen.

nein, die Pipettenwerte aus Acrobat lassen sich IMMER objektiv beurteilen und absolut vergleichen - das ist das einzig wahre Messinstrument

Zitat Die Kernfrage ist aber, ob ein Duplexbild aus Photoshop, die Überdrucken-Funktion in Indesign oder die Multiplizieren-Funktion in Indesign das gleiche Ergebnis bringen.
...
Es geht um eine qualitativ hochwertige Broschüre und ein perfektes Ergebnis wäre wünschenswert.

da müssten dann echte Andrucke erstellt werden mit den unterschiedlichen Varianten. Ist völlig normal und lohnt sich allemal, da das Silber einfach nicht simulierbar ist - abhängig vom Tonwert des Silbers verhält sich das Schwarz ja auch unterschiedlich im Trapping.

Gruß


als Antwort auf: [#448972]

Silber mit Schwarz überdrucken

Sacha Heck
Beiträge gesamt: 3278

17. Aug 2010, 10:39
Beitrag # 12 von 20
Beitrag ID: #448976
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Hallo Markus,

Zitat Überdrucken-Funktion in Indesign oder die Multiplizieren-Funktion
in Indesign das gleiche Ergebnis bringen.


Zum Unterschied Überdrucken/Multiplizieren hatten wir hier mal einen Beitrag:
http://www.hilfdirselbst.ch/...i?post=283791#283791

Gruß,
Sacha



mediengestalter.lu



als Antwort auf: [#448972]

Silber mit Schwarz überdrucken

Markus Keller
Beiträge gesamt: 657

17. Aug 2010, 11:16
Beitrag # 13 von 20
Beitrag ID: #448980
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Hallo,

warum auf andere Beiträge verweisen, wenn man es ganz einfach formulieren kann: Wenn Silber eine Schmuckfarbe ist, bewirkt "Multiplizieren" mit Schwarz keinerlei Veränderung gegenüber "Überdrucken", weil die beiden Farben keine gemeinsamen Kanäle haben. Das Ergebnis von "Multiplizieren" ist also ein Mehrkanalbild mit einem Schwarz-Kanal (Bild) und einem Silber-Kanal (Fläche).
Ein Duplex-Bild liefert ein völlig anderes Ergebnis, well dann die Lichter im Bild heller sind als die Silber-Fläche ringsherum, einstellbar mit der Kurve für Silber (die man natürlich im Extremfall auch wieder so einstellen kann, das das gleiche Resultat rauskommt wie beim überdrucken). Stellt man das Silber aber zu hell ein, besteht die Gefahr, dass die schwarzen Mitteltöne, die dann vorwiegend auf Papierweiß stehen, kräftiger wirken, als die Tiefen, die komplett auf Silber stehen und damit "matschiger" aussehen.
Ein Duplex Schwarz/Silber setzt daher immer einen Probedruck von unterschiedlichen Varianten mit den Originalfarben auf Originalpapier voraus, sonst wird aus "hochwertigen" Ideen ganz schnell ziemlicher Murx.

Markus Keller
Markus Keller
Grafik - Satz - Bild
Schongau


als Antwort auf: [#448976]

Silber mit Schwarz überdrucken

rohrfrei
Beiträge gesamt: 4436

17. Aug 2010, 13:50
Beitrag # 14 von 20
Beitrag ID: #449011
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Zitat bewirkt "Multiplizieren" mit Schwarz keinerlei Veränderung gegenüber "Überdrucken"

Achtung: ist wenig bekannt, aber es gibt in CS4 einen Riesenbug, der im Zusammenhang mit Multiplizieren auf gruppierte Objekte steht. Hat mich selbst mal bei einem job mit Silber mehrere Stunden Nacharbeit gekostet auf einem Freitag nachmittag. Da werden gruppierte Objekte/Bilder mit Silber/Schwarz-Multiplizieren fehlerhaft verrechnet beim PDF-Export. Kontrolle über Acrobat-Pipette war Gold wert.

Gruß


als Antwort auf: [#448980]

Silber mit Schwarz überdrucken

MarkusPiela
Beiträge gesamt: 40

17. Aug 2010, 14:08
Beitrag # 15 von 20
Beitrag ID: #449015
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Hallo Markus Keller,

Ich bin inzwischen auch schon weitergekommen.
Es wird in jedem Fall vorher einen Farbtest geben.
Allerdings ist das Thema von der Komplexität doch nicht so einfach, wie von vielen hier vorab beschrieben.

Auszuschließen ist die Variante des Überdruckens, da das Silber recht viel des Schwarz beim Nass-in-nass-Druck schluckt.

Silber trocknen lassen und im Extragang schwarz überdrucken ist aus drucktechnischer Sicht schwachsinnig und nicht praktikabel - vorallem im Hinblick aufs spätere Lackieren.

Wenn die Multiplizieren-Funktion das gleiche Ergebnis bringt wie "Überdrucken", können wir auch diese vergessen.

Also läuft es wohl auf die Duplexfunktion in Photoshop hinaus ...

Zu den ganzen einstellbaren Kurven in Photoshop kommt im Druck noch der Druckpunktzuwachs des Schwarz auf einer silbernen Fläche, bedingt dadurch, dass auf dem weißen Papier bereits eine Farbe steht.
Das Thema driftet also mehr in die Richtung "Drucktechnik" ab.
Nächsten Montag bekomme ich aber Details, wie es funktionieren kann.
Diese werde ich dann hier nochmal posten, fall doch reges Interesse bei diesem Thema besteht.

Beste Grüße

Markus


als Antwort auf: [#448980]
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Aktuell

Veranstaltungskalender

Hier können Sie Ihre Anlässe eintragen, welche einen Zusammenhang mit den Angeboten von HilfDirSelbst.ch wie z.B. Adobe InDesign, Photoshop, Illustrator, PDF, Pitstop, Affinity, Marketing, SEO, Büro- und Rechtsthemen etc. haben. Die Einträge werden moderiert freigeschaltet. Dies wird werktags üblicherweise innert 24 Stunden erfolgen.

pdf-icon Hier eine kleine Anleitung hinsichtlich Bedeutung der auszufüllenden Formularfelder.

Veranstaltungen
21.01.2021 - 22.01.2021

Digicomp Academy AG, Bern oder Basel
Donnerstag, 21. Jan. 2021, 08.30 Uhr - Freitag, 22. Jan. 2021, 17.00 Uhr

Kurs

Dieser Basic-Kurs ist der perfekte Einstieg in die Welt von InDesign, dem vielseitigen Layout-Programm. Sie lernen, wie InDesign aufgebaut ist, wie saubere Dokumente erstellt werden und wie man korrekt mit gelieferten InDesign-Projekten umgeht.

Dauer: 2 Tage
Preis: CHF 1'400.–

Ja

Organisator: Digicomp Academy AG

Kontaktinformation: Kundenberater-Team, E-Mailkundenberatung AT digicomp DOT ch

digicomp.ch/d/INDEM1

Veranstaltungen
21.01.2021

Illustrator - das unbekannte Wesen

Online
Donnerstag, 21. Jan. 2021, 19.00 Uhr

Vortrag

Millionen Funktionen, und immer kommen neue dazu! Monika Gause ist jeden Januar aufs Neue ein gern gesehener Gast bei der IDUG Stuttgart. - Sie bringt alle Neuerungen mit, die 2020 dazukamen und jede Menge Tipps und Tricks. - Zudem wird sie uns informieren, was wir in Illustrator beachten müssen, wenn wir Daten fürs Web erstellen bzw. aufbereiten. - Wichtig zu wissen: "Dos and Don'ts" in Illustrator. Welche Fehler sollte man dringend vermeiden und was muss man unbedingt tun, damit es Spaß macht mit Illustrator zu arbeiten. - Dieses Jahr hast Du zusätzlich die Möglichkeit Monika im Voraus Fragen zu stellen. Fülle dieses Formular mit deinen Fragen; auch Beispieldateien sind anfügbar: https://forms.gle/fJmF8C6MjbDoEhED8

Nein

Organisator: InDesign Usergroup Stuttgart

Kontaktinformation: Christoph Steffens, E-Mailidug AT satzkiste DOT de

https://idugs67.eventbrite.de/

IDUGS #67 Illustrator mit Monika Gause

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