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Softproof RGB-Belichtung

thowi
Beiträge gesamt: 417

9. Jun 2007, 22:25
Beitrag # 1 von 48
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Vielleicht kann mir jemand weiterhelfen:
Ich erziele hinsichtlich Farben, Kontrast usw. eigentlich sehr schön konsistente Ergebnisse beim Ausbelichten von Fotos (RGB-Belichtung auf klassischem Fotopapier).
Papierprofile des Labors sind vorhanden und Softproof auf Monitor (rel.fm+BPC) funktioniert soweit sehr gut.
Das einzige, was ich manchmal nicht richtig einschätzen kann sind die ganz tiefen Bereiche... also Zeichnung in den Tiefen.
Ich behelfe mich dann mit Softproof rel.fm+BPC + Schwarze Druckfarbe - dadurch kriege ich in etwa ein Gefühl, was an Zeichnung nachher übrig bleibt. Aber dadurch werden zunächst mal alle tiefen Bereiche in der Monitoransicht ziemlich hell - so dass der Gesamteindruck natürlich nicht stimmt. Während also prinzipiell die Softproof-Ansicht rel.fm+BPC für mich verbindlich ist, liegt die Wahrheit bezügl. Zeichnung in den tiefen Bereichen irgendwo zwischen refl.fm+BPC und rel.fm+BPC+schwarze Druckfarbe.
Wie kann ich das denn verbessern?
Vielen Dank!

Beste Grüße.
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Softproof RGB-Belichtung

loethelm
  
Beiträge gesamt: 6029

10. Jun 2007, 11:17
Beitrag # 2 von 48
Beitrag ID: #295922
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Hallo,

du scheinst da etwas durcheinander zu werfen. Die Softproofeinstellungen in Photoshop sind zweigeteilt. Das obere, dass was du
Zitat Während also prinzipiell die Softproof-Ansicht rel.fm+BPC für mich verbindlich ist

hiermit meinst, ist der RI für die Transformation aus Quelle zu Ziel. Das untere, also
Zitat + Schwarze Druckfarbe

ist der RI, wie geprooft wird. Wenn man im unteren Bereich nichts anwählt, wird der Schwqarzpunkt deines Bildes auf den Schwarzpunkt des Monitors abgebildet. Der ist meist wesentlich dunkler als dein SImulationsfarbumfang zulassen würde. Schwarze Druckfarbe bringt dir den Schwarzpunkt des 1zu1 auf den Monitor. Wenn das nicht dem Ergebnis des Druckes entspricht, ist dein Monitor nicht richtig kalibriert. Und: Musterst du deine Drucke im Normlichtkaten ab?


als Antwort auf: [#295914]

Softproof RGB-Belichtung

thowi
Beiträge gesamt: 417

10. Jun 2007, 13:08
Beitrag # 3 von 48
Beitrag ID: #295934
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Hallo loethelm,

danke Dir für Deine Antwort!
Habe es vermutlich schlecht beschrieben - ich meinte, dass die Softproofansicht mit Einstellung rel.fm (ohne schw. Druckfarbe/ohne Papierfarbe) sehr gut den tatsächlichen Ergebnissen entspricht - außer eben was ganz tiefe Bereiche angeht.
Aktiviere ich hier zusätzlich "schwarze Druckfarbe", dann erscheinen mir auf dem Monitor die dunklen Bereiche eher als zu hell.
Aktivieren von "schwarze Druckfarbe" zeigt aber ganz gut, was an Zeichnung in der Ausbelichtung noch übrig bleibt.
So wechsele ich also in der Softproofansicht zwischen "ohne schw. Druckfarbe" und "mit schw. Druckfarbe" hin und her und versuche mir einen Reim darauf zu machen, wie es am Ende aussieht.

Nein, leider nicht unter Normlichtbedinungen. Ich versuche aber immer diffuses Tageslicht zu haben.... heute wäre ein guter Tag, schön diffuser Himmel :-) - sonst eben Vorhänge zu ...
Monitor ist profiliert mit Eye One Display2 (5800K, 2,2G, 120 cd/m2).
Mit der Helligkeit komme ich ganz gut klar. Ich habe zwar aufmerksam gelesen, was Th. Richard im Thread "Papierweiss ercheint im Softproof grau" geschrieben hat bezüglich weissen Palletten usw.
Allerdings ziehe ich bei Softproofansicht extra einen weißen Rahmen um das Bild (wie ein Passepartout), weil ich dann den Gesamtzusammenhang besser einschätzen kann (wobei ansonsten dann auch bei mir tatsächlich nix anderes weißes in Form von Paletten o.a. stört).
Ich lege mir dann immer noch 2-3 bereits existente Prints hin und vergleiche...

Schwarz des Monitors (TFT) ist bei mir so: unter Desktopansicht (Windows), ist der Hintergrund (Hintergrund von ECI mit 2,2 Gamma) eigentlich zu satt. Ich kann mit Mühe gerade noch so RGB 8-8-8 von Schwarz unterscheiden.
Innerhalb von Photoshop wird mir dieses Testchart von ECI aber völlig korrekt angezeigt und ich kann RGB 5-5-5 mühelos von Schwarz unterscheiden (auch niedrigere Werte).
Hat mich bislang nicht weiter interessiert, da unter Windows ja eh nur die Kalibrationsdaten der Grafikkarte übermittlelt werden, aber der Desktop unter Umgehung des Monitorprofils angezeigt wird (richtig?).
Während dann Photoshop das Profil des Monitors lädt. Da hier (also in PS) alles soweit gut ist, habe ich mir darüber nie wirklich einen Kopf gemacht. Aber vielleicht liegt da ja dann doch ein Problem vor?

Aber nochmals kurz Deine Aussage: ich sollte also immer Softproof einstellen mit Papierprofil rel.fm + Schwarze Druckfarbe aktivieren.
Und wenn das nicht korrekt ist, liegt es entweder an der Monitoreinstellung oder am Umgebungslicht - ist das so korrekt?

Herzlichen Dank und Beste Grüße.


als Antwort auf: [#295922]

Softproof RGB-Belichtung

thowi
Beiträge gesamt: 417

10. Jun 2007, 18:17
Beitrag # 4 von 48
Beitrag ID: #295948
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Hallo Loethelm,

so... hat sich ein Stück weit geklärt. Ich habe mal mit meinen vorhandenen Mitteln für ordentliches Umgebungslicht gesorgt. Auflicht mit Fotolampen und Folien gebastelt und mit dem Messgerät gemessen usw. usf.
Alles klar - ich schaue mir den Monitor offenbar regelmässig unter viel zu dunklem Umgebunslicht an. Immerhin konnte ich mir hier mal beim Auflicht 5200K und Beleuchtungsstärken zwischen 500 u. 1000 Lux simulieren. So funktioniert dann auch alles bei Softproofansicht mit "schwarze Druckfarbe".
War ein lustiger Nachmittag. Und die nächste Anschaffung steht damit fest :-)
Danke nochmals!
Beste Grüße.


als Antwort auf: [#295922]

Softproof RGB-Belichtung

thowi
Beiträge gesamt: 417

10. Jun 2007, 21:27
Beitrag # 5 von 48
Beitrag ID: #295964
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Ne... doch nicht!! Sorry!

Jetzt stört kein Tageslicht mehr und ich kann mit og. Mitteln simulieren:
Umgebungslicht 4700K; gemessene Lichtintensität am Monitor 56Lux
Auflicht für Print 5200K, 1100Lux.
Ist nicht ganz ideal, klar, aber wohl auch nicht völlig daneben, oder?

Vergleiche ich jetzt Monitoransicht (Softproof mit Papierprofil rel.fm+BPC OHNE Aktivierung "Schwarze Druckfarbe) und Print, dann stimmt das überein. Ziemlich gut sogar! (Kontrast in den Tiefen am Monitor ist ein klein wenig höher..).
Schalte ich Option "Schwarze Druckfarbe" simulieren dazu, dann wird das Schwarz am Monitor suppig und das Monitorbild hat weniger Zeichnung, als der Print.
Freue ich mich jetzt darüber, dass es ohne Zuschaltung "Schwarze Druckfarbe" funktioniert, oder läuft hier irgendwas quer?
Danke + beste Grüße.


als Antwort auf: [#295922]

Softproof RGB-Belichtung

loethelm
  
Beiträge gesamt: 6029

10. Jun 2007, 22:39
Beitrag # 6 von 48
Beitrag ID: #295971
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Hallo,

es sieht so aus, als wenn du verstanden hast, dass zum Softproof mehr gehört als ein Messgerät an den Monitor zu hängen und auf einen Knopf zu drücken ;-)
Ich habe noch Schwierigkeiten, dass was du mit Umgebungslicht meinst zu verstehen.
Grundsätzlich solltest du dafür sorgen, dass dein Licht, mit dem du dein Original betrachtest, an den Monitor angepasst ist. Umgekehrt ists nämlich schwierig, da man einen Monitor kaum auf die maximale Helligkeit eines Normlichtkastens drehen kann. Die erwähnten 1100 Lux sind ein bisschen viel. 500 ± 125 Lux sind Norm was etwa 160cd/qm entspricht. Das ist ziemlich das Maximum, was ein moderner TFT kann. 56 Lux Umgebungslicht, das auf den Monitor fällt ist schon grenzwertig. Die Hälfte wär ideal.
Praktisch gesehen: Schalte möglichst jegliches Umgebungslicht aus. Wenn das nicht geht, was meist der Fall ist, sorge dafür, dass kein direktes Licht auf den Monitor fällt (Lichtschutzblende) und wenns im Budget ist, setz dir die Just ProGraphic unter die Decke. Dann beleuchte dein Original möglichst gleichmäßig mit D50. Nun kalibrierst du den Monitor auf den optischen Eindruck des Normlichtkastens. Dann wirds auch mit "Schwarze Druckfarbe" klappen. Die Einstellung "Papierweiß simulieren" wird meist daran scheitern, dass das Simulationsprofil für einen Bedruckstoff erstellt ist, der optische Aufheller enthält. Entscheidend ist im Endeffekt die optische Übereinstimmung zwischen Original und Monitor.


als Antwort auf: [#295964]

Softproof RGB-Belichtung

thowi
Beiträge gesamt: 417

11. Jun 2007, 00:02
Beitrag # 7 von 48
Beitrag ID: #295972
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Danke Dir... bringt mich doch schon mal weiter!!

Antwort auf [ loethelm ] es sieht so aus, als wenn du verstanden hast, dass zum Softproof mehr gehört als ein Messgerät an den Monitor zu hängen und auf einen Knopf zu drücken ;-)

ich hab's befürchtet ;-)

Antwort auf [ loethelm ] Ich habe noch Schwierigkeiten, dass was du mit Umgebungslicht meinst zu verstehen.

Das Licht im Raum. Am Abend war das ja besser handelbar. Also Nitraphotlampe aufgebaut, Farbkonversionsfolie (3200K->5500K) drauf und mit Stativ im letzten Eck' dirket unter die Decke geleuchtet. Übrig geblieben sind am Monitor dann 4700K. Und "hell" war es eben 56Lux. Sonst keine Lichtquellen (außer Monitor selbst). Und die Messwerte ergab das Eye-One Display2 (mit SW Eye-One Match).

Die Zielwerte habe ich hier her: http://www.creativepro.com/...y/feature/11791.html

Du sprichst jetzt von 160cd/m2. Das leuchtet mir ein, dass dann bei mir (120cd/m2) die Schwarzsimulation Stress macht - das Verhältnis zu den mittleren und hellen Bereichen ist dann ja anders (oder stelle ich hier einen falschen Zusammenhang her?).
Ich bin jetzt mal versuchsweise den umgekehrten Weg gegangen: Monitor auf 100cd/m2 eingestellt. Und so kommt die Betrachtung bei Softproof rel.fm+BPC _ohne_ Schwarzsimulation scheinbar noch etwas näher ans ausbelichtete Ergebnis - sieht jedenfalls ganz gut aus.
Das Zeugs von dem Du sprichst besorge ich mir mal (erst mal leihweise)... dann schraube ich es so zurecht, wie Du es hier skizzierst. Dann kann ich es ja dirket vergleichen.
Mein og. geschilderete Differenz zwischen Kontrast Desktop und Kontrast innerhalb fm-fähiger Software siehst Du auch unkritisch, oder?

Antwort auf [ loethelm ] Die Einstellung "Papierweiß simulieren" wird meist daran scheitern, dass das Simulationsprofil für einen Bedruckstoff erstellt ist, der optische Aufheller enthält.

Ja, hatte Eure Beiträge im anderen Thread gelesen, sehr interessant! Jetzt ist mir auch klar, warum bei praktisch allen Fotopapier-Profilen immer grau-blaue Suppe zu sehen ist, wenn man Papierweiss simuliert. Warum findet man solche Infos immer nur in Foren und nicht in Fachliteratur?!? :-)

Vielen Dank nochmals!

Beste Grüße.


als Antwort auf: [#295971]
(Dieser Beitrag wurde von Thomas Richard am 11. Jun 2007, 11:53 geändert)

Softproof RGB-Belichtung

loethelm
  
Beiträge gesamt: 6029

11. Jun 2007, 09:03
Beitrag # 8 von 48
Beitrag ID: #295985
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Hallo,

Antwort auf: ich hab's befürchtet ;-)


wenn man sich mal klar macht, dass ein Monitor am Strand anders aussieht als im Luftschutzbunker, kommt man schnell drauf, dass ein Messgerät, welches von der Umgebung nichts mitbekommt nicht alleine alles richtig machen kann ;-)

Antwort auf: Die Zielwerte habe ich hier her: http://www.creativepro.com/story/feature/11791.html


die stimmen ja auch so weit, wenn man den Kontext richtig liest. Deine 56lx sind am oberen Limit der ISO 3664 (Betrachtungsbedingungen) . Die ISO 12646 (Softproof) schreibt weniger als 32lx vor.
Was auf der Site fehlt (ich habs zumindest beim drüberfliegen nicht gesehen) ist, dass der Normlichtkasten 500lx auf den Druck bringen sollte. Danach hat sich dann der Monitor zu richten. Und da landet man dann halt bei 120-160 cd/qm. Die 80cd/qm, die da auch noch drin stehen ist ein Kompromiss, damit Röhrenmonitore nicht von vornherein ausgeschlossen werden müssen. Aber da damit heute keiner mehr für Softproof arbeitet, kann man die auch einfach streichen.

Antwort auf: Du sprichst jetzt von 160cd/m2. Das leuchtet mir ein, dass dann bei mir (120cd/m2) die Schwarzsimulation Stress macht - das Verhältnis zu den mittleren und hellen Bereichen ist dann ja anders (oder stelle ich hier einen falschen Zusammenhang her?).
Ich bin jetzt mal versuchsweise den umgekehrten Weg gegangen: Monitor auf 100cd/m2 eingestellt. Und so kommt die Betrachtung bei Softproof rel.fm+BPC _ohne_ Schwarzsimulation scheinbar noch etwas näher ans ausbelichtete Ergebnis - sieht jedenfalls ganz gut aus.


Logisch. Dadurch, dass du die Helligkeit runterdrehst, bringst du ja den Monitor-Schwarzpunkt an das "Grau" des Drucks heran. Das ist auch ok. Es ist ja keine Pflicht, "Schwarze Druckfarbe" zu benutzen, wenn nicht nötig. Wie gesagt, entscheidend ist die visuelle Übereinstimmung zwischen Original und Monitor. Und um das dann für die Druckindustrie zu machen, muss das Original in D50 bei 500lx betrachtet werden.

Antwort auf: Mein og. geschilderete Differenz zwischen Kontrast Desktop und Kontrast innerhalb fm-fähiger Software siehst Du auch unkritisch, oder?


So lange du auf Windoof arbeitest, glaube ich nur Software, die das Windows-CMS ignoriert und meinen Augen ;-)

Antwort auf: Warum findet man solche Infos immer nur in Foren und nicht in Fachliteratur?!? :-)


Das findet man in der Literatur. Du musst nur das nehmen, was auch den Namen "Fachliteratur" verdient ;-)
Speziell zu optischen Aufhellern:


Bernd-Olaf Fiebrandt
Optische Aufheller in Proof- und Druckpapieren


Ich habs noch nicht gelesen. Aber ganz schlecht wirds nicht sein ;-)


als Antwort auf: [#295972]

Softproof RGB-Belichtung

thowi
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11. Jun 2007, 10:20
Beitrag # 9 von 48
Beitrag ID: #295998
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Antwort auf [ loethelm ] Das findet man in der Literatur. Du musst nur das nehmen, was auch den Namen "Fachliteratur" verdient ;-)

Scherzkeks :-)) - dazu müßte man wissen, dass das Thema "optische Aufheller" einen überhaupt betrifft. Ich meinte jetzt mehr so Fotoliteratur oder allgemeine Einführungen in FM etc. Da wird oft schlicht empfohlen: Papiersimulation aktivieren. Jedenfalls bin ich noch niergend auf so eine differenzierte Betrachtung gestossen, wie hier im Nachbar-Thread.
Danke nochmals!
Beste Grüße.


als Antwort auf: [#295985]

Softproof RGB-Belichtung

loethelm
  
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11. Jun 2007, 10:35
Beitrag # 10 von 48
Beitrag ID: #296000
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Antwort auf: oder allgemeine Einführungen in FM


Jan Peter Homann geht in seinem neuen Buch darauf ein.


als Antwort auf: [#295998]

Softproof RGB-Belichtung

thowi
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11. Jun 2007, 10:44
Beitrag # 11 von 48
Beitrag ID: #296001
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Antwort auf [ loethelm ] Jan Peter Homann geht in seinem neuen Buch darauf ein.

Steht schon auf dem Einkaufszettel :-) ...


als Antwort auf: [#296000]

Softproof RGB-Belichtung

Thomas Richard
  
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11. Jun 2007, 11:56
Beitrag # 12 von 48
Beitrag ID: #296017
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Antwort auf [ thowi ] Du sprichst jetzt von 160cd/m2. Das leuchtet mir ein, dass dann bei mir (120cd/m2) die Schwarzsimulation Stress macht - das Verhältnis zu den mittleren und hellen Bereichen ist dann ja anders (oder stelle ich hier einen falschen Zusammenhang her?).
Ich bin jetzt mal versuchsweise den umgekehrten Weg gegangen: Monitor auf 100cd/m2 eingestellt. Und so kommt die Betrachtung bei Softproof rel.fm+BPC _ohne_ Schwarzsimulation scheinbar noch etwas näher ans ausbelichtete Ergebnis - sieht jedenfalls ganz gut aus.


Womit machst du denn die Profilierung des bildschirms?
Mit EyeOne Match?

Dann lass es.

Und wo sitzt der Schwarzpunkt deines Displays? Unter 0,3cd/qm kannst du die Messergebnisse des EyeOne Display 2 auch vergessen.


als Antwort auf: [#295972]

Softproof RGB-Belichtung

thowi
Beiträge gesamt: 417

11. Jun 2007, 12:05
Beitrag # 13 von 48
Beitrag ID: #296019
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Antwort auf [ Thomas Richard ] Womit machst du denn die Profilierung des bildschirms? Mit EyeOne Match? Dann lass es.

Ja, mit Eye One Match. Was meinst Du "sein lassen" - die Messung an sich oder auf unter 120cd/m2 zu gehen?

Zitat Und wo sitzt der Schwarzpunkt deines Displays? Unter 0,3cd/qm kannst du die Messergebnisse des EyeOne Display 2 auch vergessen.

Wie gesagt... innerhalb von Photoshop sehe ich eine Differenz von RGB 5-5-5 zu Schwarz völlig mühelos. Erstelle ich ein komplett schwarzes Bild, dann kann ich darin auch ein eingefügtes Viereck mit RGB 2-2-2 sofort ausmachen. Aber wo der Schwarzpunkt messtechnisch liegt, das kann ich nicht sagen. Wie kann ich das denn messen?

Vielen Dank & beste Grüße.


als Antwort auf: [#296017]
(Dieser Beitrag wurde von thowi am 11. Jun 2007, 12:07 geändert)

Softproof RGB-Belichtung

loethelm
  
Beiträge gesamt: 6029

11. Jun 2007, 13:42
Beitrag # 14 von 48
Beitrag ID: #296045
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Hallo,

Lad dir mal die Demo von basiccolor display4 runter.
Dann kannst du das mal mit deinem i1-Match-Ergebnis vergleichen.


als Antwort auf: [#296019]

Softproof RGB-Belichtung

DNS
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11. Jun 2007, 14:05
Beitrag # 15 von 48
Beitrag ID: #296055
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Hallo Thomas!

Antwort auf [ thowi ] Aber wo der Schwarzpunkt messtechnisch liegt, das kann ich nicht sagen. Wie kann ich das denn messen?


Das gibt Dir doch die Software aus. Ob's Eye One Match macht, weiß ich nicht mehr, aber basiccolor Display 4 zeigt es Dir auf jeden Fall an.

Gruß,
Dennis.


als Antwort auf: [#296019]
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