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Softproofeinstellungen

Wolfgang Siewert
Beiträge gesamt: 361

23. Mai 2011, 09:21
Beitrag # 1 von 14
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Hallo,
CleverPrinting gibt in seinen Softproofeinstellungen für Photoshop an:
relativ farbmetrisch, Papierfarbe simulieren, Tiefenkompensierung.
Quato gibt an: absolut farbmetrisch, Papierfarbe simulieren (Tiefenkompensierung
ist dann ja ausgegraut).

Warum geben die unterschiedliche Einstellungen an? Wäre die von Quato nicht
eigentlich zutreffender, da die Proofsoftware (in diesem Fall Color Space Proof)
ja auch mit absolut farbmetrisch prooft?

Viele Grüße Wolfgang
X

Softproofeinstellungen

macbookmatthes
Beiträge gesamt: 315

23. Mai 2011, 16:18
Beitrag # 2 von 14
Beitrag ID: #472107
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Lieber Kollege,

meine persoenliche Antwort ist ein deutliches JEIN.

Denn: Beide Einstellungen kommen zwar ungefaehr auf das Gleiche raus, aber:

Ich persoenlich moechte keine Papierfarbe simulieren, da das Referenzprofil zumeist nur den Papierton dieses Profils erhaelt, aber nicht den des tatsaechlichen Bedruckstoffs.

Ein Beispiel: Wer jemals sich den Papierfaecher (unbedrucktes Material!!!) von Scheufelen angeguckt hat, sieht bei diesem einen Hersteller eine Variantenbreite von "weiss", das es schwer fallen wird, mit einem Referenzprofil das alles abzudecken.

Also, wenn schon Kompromisse, dann lieber "mit ohne" Papierweiss, dann adaptiert man nebenbei optisch so, wie es das Auge tut, wenn es NUR den OK Bogen sieht, ohne Vergleichsmuster.

Beste Gruesse
m


als Antwort auf: [#472074]

Softproofeinstellungen

Wolfgang Siewert
Beiträge gesamt: 361

23. Mai 2011, 19:36
Beitrag # 3 von 14
Beitrag ID: #472119
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Hallo macbookmatthes, ich simuliere das Papierweiß, weil: Irgendeinen Standard muss es ja geben.
Durch die Simulation kann ich ja näherungsweise sehen, wie sich die Farben verhalten (leider in vielen
Fällen weniger satt etc werden), um dann noch entsprechend gegensteuern zu können. Ohne die Papier-
weißsimulation ist eine solche Abschätzung/Gegenkorrektur ja überhaupt nicht möglich.

Meine Frage bezog sich aber auch eher auf „absolut“ oder „relativ“ farbmetrischen RI.

Hat noch jemand anders eine Meinung/Erfahrung?

Viele Grüße Wolfgang


als Antwort auf: [#472107]
(Dieser Beitrag wurde von Wolfgang Siewert am 23. Mai 2011, 19:37 geändert)

Softproofeinstellungen

mpeter
Beiträge gesamt: 4627

24. Mai 2011, 09:07
Beitrag # 4 von 14
Beitrag ID: #472145
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Hi,
Papiersimulation? Ohne mich.
Beim RI, reden wir hier von den Farbeinstellungen für PS oder für den Softproof?
Farbeinstellungen in PS, absolut farbmetrisch. Beim Softproof habe ich mir für die Druckbedingungen Einstellungen mit perzeptiv und relativ eingerichtet. Es gibt dort kein richtig oder falsch. Muss von Bild zu Bild entschieden werden.
Meine Meinung/Erfahrung.


als Antwort auf: [#472119]

Softproofeinstellungen

Thomas Richard
  
Beiträge gesamt: 19247

24. Mai 2011, 13:01
Beitrag # 5 von 14
Beitrag ID: #472163
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uhhh, jetzt wirds gefährlich…


Magnus: In den Settings von PS sollte tunlichst nicht absolut farbmetrisch stehen, weil sonst z.B. auch sämtliche Angaben der Infopalette über diesen RI berechnet werden(Ausser Prooffarbe, der läut natürlich über den gerade aktiven RI des Proofansichtssettings.


So, und jetzt grundsätzlich zur Papierweisssimulation:

Das ganze ist ein ganz grobes Schätzeisen, was dort eigentlich nichts verloren hat (im Sinne von: Der Rest funktioniert und man kann sich drauf verlassen).

Matthes hat es bereits erwähnt, das je std. CMYK Profil eh nahezu unendlich viele verschiedene Papierfärbungen zum Einsatz kommen. Hinzu kommt noch, dass wegen der optischen Aufheller Problematik, die von den Messgeräten eben nicht empfindungsgemäss erfasst wird, eh kein visuell stimmiges Bild entstehen kann.
Gleiche Problematik (Messtechnik) schlägt dann noch ein zweites mal zu, da das simulierte Papierweiss ja in Relation zum Weißpunkt des Displays dargestellt wird.
Und dass diese Relation eben nicht stimmt, wenn man einen Monitor, um optisch zu D50 passendes Weiß zu zeigen auf 5600-5800K kalibriert werden muss.

Ich verfahre hgier und bei Kunden seit Jahren folgendermassen:

Das Papierweiss für das Haupt-CMYK (in aller REgel ISOcoatedv2) wird in die Monitorkalibration einbezogen, sprich die Kalibration des Weißpunktes geschieht nach einem Bogen des üblichen Papiers (Im Zweifelsfall Bilderdruck, oder Metameriefreies Prooferpapier mit ISOcoated Charakteristik.

Dadurch ist die Papierweißsimualtion quasi immer an. Für dieses farblich beste CMYK-Druckverfahren ist der Verlust, bzw. die so gezeigte Übersättigung nicht weiter gravierend.

Mit dieser Einstellung kann man sich für ganz üble Papiere wie Zeitung oder Recyclingpapiere (denen man es auch ansehen soll), noch ne Papierweißsimulation zuschalten, aber, das ist eh alles so weit vom echten Druckbild entfernt (und in Sachen Tageszeitung auch sowas von irrelevant: Keine TZ Rotation wird angehalten weil in einer Anzeige die Farbe nicht passt. Und die großen Beileger der großen Werbekunden werden eh über Tag in Ruhe gedruckt und per Proof oder persönlicher Abnahme in die Maschine genommen)).
Aber gerade Dinge in denen optische Aufheller ins Spiel kommen, wie z.B. heaven42, ist das ganze wirklich nur ein ganz, ganz, ganz grobes Schätzeisen.


Zur Ausgangsfrage: Wenn ich mit meinem oben geschilderten Setting ISOcoatedv2 oder auch ECIRGB Bilder mit Papiersimulation in Relevanten Dimensionen anzeigen lasse (also ISOnewspaper oder Heaven42), so funktioniert nur die Methode des Cleverprinting Ratgebers vernünftig, da mit abs.fm. RI die Lichter einfach völlig versumpfen:

http://www.richard-ebv.de/...nsicht-vergleich.jpg

Das dabei die Papierfarbe wiederum irgendwo im Wald steht, hab ich ja weiter oben bereits erläutert.

Hinzu kommt gerade bei Zeitungsdruck, dass man eigentlich die RGB Daten bereits anders aufbereiten muss, da eben nicht wie bei ISOcoated ein 250/250/250 zum ersten druckenden Punkt führt, sondern eher erst ab 245/245/245 was stabiles auf dem Papier landet.

Das wiederum sind aber die Feinheiten die von den Verfechtern der Medienneutralen Printproduktion dann immer gern mit 'ach, das sieht doch eh keiner' abgetan werden.


als Antwort auf: [#472074]

Softproofeinstellungen

mpeter
Beiträge gesamt: 4627

24. Mai 2011, 13:49
Beitrag # 6 von 14
Beitrag ID: #472167
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@Thomas

Zitat aus »Fogra Softproof-Handbuch«

»Erwähnenswert ist die Wahl des absolut
farbmetrischen Rendering Intents
(RI) unter Konvertierungsoptionen.
Dieser führt dazu, dass die Info-Palette
immer die korrekten CIELab-Werte
anzeigt. Dieser RI wird allerdings auch
genutzt, wenn über „Bild/Modus/
CMYK zu CMYK“ gewandelt wird.
Sollte jemand diese Wandlung über
diesen Weg und nicht über den empfohlenen
Weg mittels des Befehles „In
Profil konvertieren“ vornehmen, sollte
hier der perzeptive RI oder relativ
farbmetrisch mit aktivierter Tiefenkompensierung
eingestellt werden.«

Zitat Ende.

... und wie soll ich das jetzt verstehen?


als Antwort auf: [#472163]
(Dieser Beitrag wurde von Thomas Richard am 24. Mai 2011, 13:53 geändert)

Softproofeinstellungen

Thomas Richard
  
Beiträge gesamt: 19247

24. Mai 2011, 14:11
Beitrag # 7 von 14
Beitrag ID: #472170
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Wenn du die haben willst, kannst du das selbstverständlich so machen, aber wann will man das?

Eigentlich nur bei der Umrechnung von Sonderfarborten in CMYK (bei RGB ist es egal, die dortigen Matrixprofile können eh alle nur rel. farbmetrisch).

Medienneutrales Arbeiten auf Lab-basis, zeichnet sich doch nicht dadurch aus, dass ich mir dauernd ein absolut unneutrales Weiß in die Farben reinrechnen lasse.

Ausserdem begibt man sich mit dieser Option auf ganz ganz dünnes Eis, wenn man mit Tools arbeitet, die Version 4 Profile verarbeiten, und dort z.B. auch bei RGB Matrixrprofilen deren Weißpunkt honorieren, und bei der Wandlung von sRGB in ECI RGB die Differenz von D65 zu D50 einrechnen. Noch schöner wirds, wenn der dann auch noch bei der Transformation in den Monitorfarbraum berücksichtigt wird:
http://www.richard-ebv.de/...rweiss_adaptiert.png

Absolut farbmetrisch hat m.E. nur beim Proofen was verloren, wenn Gerät A so tun soll, als wäre es Gerät B.


als Antwort auf: [#472167]
(Dieser Beitrag wurde von Thomas Richard am 24. Mai 2011, 14:11 geändert)

Softproofeinstellungen

mpeter
Beiträge gesamt: 4627

24. Mai 2011, 14:22
Beitrag # 8 von 14
Beitrag ID: #472171
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Danke. Dann hätten wir das auch mal wieder geklärt :-)
Habe das meiste davon allerdings nicht umfassend verstanden, aber ich weiß jetzt, dass ich meinen Farbeinstellungen wie ich sie habe getrost vertrauen darf.

Aber ich wandle ohnehin immer über "In Profil umwandeln" und der entsprechende Softproof ist auch am Start.
Da ist es ja dann wurscht, was ich als RI in den Farbeinstellungen drin hab.


als Antwort auf: [#472170]

Softproofeinstellungen

Polylux
Beiträge gesamt: 1771

24. Mai 2011, 16:19
Beitrag # 9 von 14
Beitrag ID: #472182
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Zitat von mpeter Danke. Dann hätten wir das auch mal wieder geklärt :-)

Das hatte mir erst Angst gemacht.

Zitat von mpeter Habe das meiste davon allerdings nicht umfassend verstanden...

Das hat mich dann wieder beruhigt.

Ich werd mir das auch noch ein paar mal durchlesen. Auf jeden Fall ein Danke an Thomas für die Ausführungen mit Bildern


als Antwort auf: [#472171]

Softproofeinstellungen

loethelm
  
Beiträge gesamt: 6029

1. Jun 2011, 18:37
Beitrag # 10 von 14
Beitrag ID: #472899
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Hallo,

ich hab das Gefühl, dass ihr hier teilweise aneinander vorbeiredet.
Im Proof-Dialog von Photoshop gibt der (obere) Rendering-Intent an, mit welchem RI die RGB-Daten zu CMYK gewandelt werden sollen. Da man das nahezu nie absolut farbmetrisch tun will, ist die Angabe bei Quato Unsinn.
Hier stellt man relativ mit TK oder perzeptiv ein, je nachdem was einem für das jeweilige Motiv mehr zusagt.
Die beiden unteren Haken bestimmen dann, mit welchem RI diese (virtuellen) CMYK-Daten in das Monitorprofil gewandelt werden.
Hierbei heisst
kein Haken: relativ farbmetrisch mit TK (was dazu führt, dass der Schwarzpunkt des Bildschirms benutzt wird und man denkt, man bekommt auch im Zeitungsdruck ein sattes Schwarz)
"Schwarze Druckfarbe": relativ farbmetrisch
"Papierweiss": absolut farbmetrisch

Zum Papierweiß hat Thomas sich ja zur Genüge ausgelassen. Da kann ich ihm nur zustimmen. Was beim Hardcopy-Proof Pflicht ist, wird beim Softproof oft nur in der Theorie funktionieren. Ich hab fast immer mit relativ farbmetrisch (also "Schwarze Druckfarbe") die besseren Ergebnisse erzielt, wenn man vorab den von Thomas beschriebenen Weisspunktabgleich gemacht hat.


als Antwort auf: [#472074]

Softproofeinstellungen

Gewuerz
Beiträge gesamt: 17

28. Jul 2011, 13:43
Beitrag # 11 von 14
Beitrag ID: #477063
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Hallo,

las gerade das:
Antwort auf [ Thomas Richard ] Das Papierweiss für das Haupt-CMYK (in aller REgel ISOcoatedv2) wird in die Monitorkalibration einbezogen, sprich die Kalibration des Weißpunktes geschieht nach einem Bogen des üblichen Papiers (Im Zweifelsfall Bilderdruck, oder Metameriefreies Prooferpapier mit ISOcoated Charakteristik.

Dadurch ist die Papierweißsimualtion quasi immer an. Für dieses farblich beste CMYK-Druckverfahren ist der Verlust, bzw. die so gezeigte Übersättigung nicht weiter gravierend.


finde die Methode sehr gut, und würde das gern mal so einrichten.

Wie ist die richtige Vorgehensweise?:
Eizo CG241, i1Pro, Eizo ColorNavigator (evtl. auch Basiccolor Display)
ColorNavigator:
1. RGB Gamut: Monitor Native
2. Brightness/WhitePoint: Paper White
2.1 Select Target: Photo Paper (oder Epson Paper?)
2.2 Measure the Target: das i1Pro auf das Papier halten ? (bei definierten Licht)
3. Set the target Black level: 0,2
4. Gamma: 2,2

Ist das der richtige Weg?

Danke Wolfgang


als Antwort auf: [#472163]

Softproofeinstellungen

Thomas Richard
  
Beiträge gesamt: 19247

28. Jul 2011, 14:49
Beitrag # 12 von 14
Beitrag ID: #477077
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Nein. Da geht nichts mit messen.

Das ist ja der Grund warum die messtechnischen Versionen eigentlich alle nichts taugen.


als Antwort auf: [#477063]

Softproofeinstellungen

thowi
Beiträge gesamt: 417

28. Jul 2011, 21:30
Beitrag # 13 von 14
Beitrag ID: #477109
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Antwort auf [ Gewuerz ] Wie ist die richtige Vorgehensweise?:
Eizo CG241... Eizo ColorNavigator

mit Color Navigator funktioniert die manuelle Einstellung des Weisspunkts im Verbund mit den CG Monitoren sehr gut. Nach Kalibration auf "Detail" klicken, dann auf "Adjust manually". Im Farbkreis kannst Du den Weisspunkt verändern (Color Navigator steuert dabei den Gain im Monitor)... alternativ kannst Du auch bei R, G und B plus od. minus verwenden... was bei minimalen Einstellungen eigentlich besser geht, als mit der Maus im Farbkreis rumzurutschen.

...

Zitat ColorNavigator:
1. RGB Gamut: Monitor Native

ja

Zitat 2. Brightness/WhitePoint: Paper White

starte mal mit 5400K. Dann Weisspunkt wie oben beschrieben so einstellen, dass das Monitorweiss mit dem Papierweiss im Leuchtkasten harmoniert.
Ich selbst nehme einen weissen Bogen, der aber zusätzlich auch Grautöne und am unteren Rand einen Grauverlauf aufgedruckt hat. Geht für mich besser, als mit purem Weiss auf Papier + Monitor.

Zitat 3. Set the target Black level: 0,2

ruhig auch 0.3

Zitat 4. Gamma: 2,2

egal, wenn alles farbgemanaged ist. Den CG241W würde ich nur nicht nach L* prügeln, sondern irgendein "Gamma" nehmen (bei mir hier 1.8).

Helligkeit: auch visuell abgleichen. Startpunkt z.B. 120cd/qm
Auch die Helligkeit kannst Du manuell via Color Navigator steuern.

Wenn Du eine Monitoreinstellung bzw. ein Profil über Color Navigator manuell änderst, dann misst Color Navigator auf Basis der neuen Werte nach und erzeugt ein neues Profil. Folglich geht die manuelle Justage nur, wenn auch ein Messgerät angeschlossen ist... andernfalls ist die Funktion "Adjust Manually" ausgegraut.


als Antwort auf: [#477063]
(Dieser Beitrag wurde von thowi am 28. Jul 2011, 21:32 geändert)

Softproofeinstellungen

Gewuerz
Beiträge gesamt: 17

1. Aug 2011, 08:36
Beitrag # 14 von 14
Beitrag ID: #477204
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Danke Thomas Richard und thowi,
nun hab ich besseren Durchblick - werde das nun so umsetzen.

Danke Wolfgang


als Antwort auf: [#477109]
(Dieser Beitrag wurde von Gewuerz am 1. Aug 2011, 08:37 geändert)
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