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Spektralempfindlichkeit: Status T, Status E

Schmolli
Beiträge gesamt: 14

5. Nov 2008, 15:23
Beitrag # 1 von 29
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Hallo,
ich bin im Internet auf oben stehende Bezeichnungen gestoßen, kann mir jemand verraten, was diese bedeuten?

VlG Claudi
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Spektralempfindlichkeit: Status T, Status E

Thomas Richard
Beiträge gesamt: 19314

6. Nov 2008, 01:24
Beitrag # 2 von 29
Beitrag ID: #373399
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T steht für transmissiv und ist die Relation aus ausgestrahltem und von der Probe durchdrungenem Licht, also bei einem Film o der Dia zwischen Blankfilm und Raster oder Halbtonfläche oder auch einem Vollton um die Schwärzung zu kontrollieren.

E könnte für Extinktionsgrad stehen, also der Absorptionsgrad.
Transmissionsgrad und Absorptionsgrad zusammen ergeben 1 für lichtdurchlässige Materialien.

Bei opaken Oberflächen ergeben Absorptionsgrad und Reflektionssgrad 1.

Streng genommen kommen alle drei zusammen, da Papier nie völlig opak ist, und somit auch immer noch ein Teil des Lichtes die Probe durchdringt. Bei einer normalen Dichtemessung kann man das, solange die Messunterlage sich nicht ändert jedoch vernachlässigen. Denn ob das Licht im Papier, einer Messunterlage oder im Tisch verschwindet, ist insofern irrelevant, als das man zuvor ja auf Papierweiß+Unterlage eicht.

Ich glaube wir hatten dir den Schläpfer schon nahegelegt, oder? (Siehe CMS Liste, ganz oben bei den Links.)


als Antwort auf: [#373287]

Spektralempfindlichkeit: Status T, Status E

Schmolli
Beiträge gesamt: 14

6. Nov 2008, 09:16
Beitrag # 3 von 29
Beitrag ID: #373417
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Hab jetzt grad noch folgendes gefunden:
http://g.pravda.sk/download/inzercia/MNNTISO12647_3_2004_NJ.pdf
dort steht ziemlich weit unten: Status E mit Pol.-Filter und Status T ohne Pol.-Filter...
passt das mit deiner Antwort zusammen?


als Antwort auf: [#373399]

Spektralempfindlichkeit: Status T, Status E

FriedaS
Beiträge gesamt: 35

25. Nov 2010, 17:57
Beitrag # 4 von 29
Beitrag ID: #458047
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Also dieser Thread ist jetzt ja schon ganz schön alt, aber es passt zu meiner Frage. Deshalb hoffe ich, dass mir darauf noch jemand antworten wird.

Ich muss für meine Firma in Amerika ein Messgerät für die Druckmaschinen suchen. Jetzt bin ich auf X-Rite und Techkon gestoßen. Bei Techkon kann der Polfilter per Software ein und ausgeschaltet werden. Bei X-Rite ist dem NICHT so. Also entweder bestell ich den mit Polfilter oder ohne. Ein Mitarbeiter von X-Rite hat mir jetzt empfohlen, dieses Gerät ohne Filter zu wählen, da in Amerika mit angeblich grundsätzlich ohne Polfilter gemessen wird.
Ist die Aussage jetzt richtig, "Status E mit Pol und Status T ohne Pol"?
Ich kann mir das irgendwie nicht vorstellen, dass die Dichtewerte ohne Polfilter gemessen werden. Der Mitarbeiter sagte mir, dass der Unterschied zwischen nass und trocken nur ca 0,08 - 0,09 beträgt. Das probier ich gerade aus. Also habe heute einen nassen Bogen mal mit und ohne Pol gemessen, und werde das morgen nocheinmal machen.
Aber was sagt ihr dazu?
Grüße FriedaS


als Antwort auf: [#373417]

Spektralempfindlichkeit: Status T, Status E

loethelm
  
Beiträge gesamt: 6029

25. Nov 2010, 21:47
Beitrag # 5 von 29
Beitrag ID: #458059
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Hallo,

Antwort auf: Bei Techkon kann der Polfilter per Software ein und ausgeschaltet werden. Bei X-Rite ist dem NICHT so.


Kommt aufs Gerät an. Bei einem SpectroEye kann man im KeyWizard alles einstellen, was auch am Gerät geht.

Antwort auf: Ein Mitarbeiter von X-Rite hat mir jetzt empfohlen, dieses Gerät ohne Filter zu wählen, da in Amerika mit angeblich grundsätzlich ohne Polfilter gemessen wird.


Was genau wird angeblich grundsätzlich ohne Polfilter gemessen?

Antwort auf: Ist die Aussage jetzt richtig, "Status E mit Pol und Status T ohne Pol"?


Nein. Falsch.

Antwort auf: . Der Mitarbeiter sagte mir, dass der Unterschied zwischen nass und trocken nur ca 0,08 - 0,09 beträgt.


Man findet sicher Papiere wo das stimmt……wenn man weiß wo man suchen muss ;-) Was macht der Mitarbeiter bei denen? Marketingbriefe adressieren?


als Antwort auf: [#458047]

Spektralempfindlichkeit: Status T, Status E

FriedaS
Beiträge gesamt: 35

25. Nov 2010, 23:31
Beitrag # 6 von 29
Beitrag ID: #458062
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Hallo Loethelm,

"Kommt aufs Gerät an. Bei einem SpectroEye kann man im KeyWizard alles einstellen, was auch am Gerät geht. "

Ja allerdings. Ich meine das SpectroDrive. Dort kann ich per Software diesen an und aus schalten.

"Was genau wird angeblich grundsätzlich ohne Polfilter gemessen? "

Also seine Aussage war, dass in Amerika so ein Messgerät meist ohne Polfilter gewählt wird. Also demnach, so wie er dann auf meine Frage nach der Dichte antwortete, werden Dichtewerte AUCH ohne Filter gemessen. Also wirklich alles. Wobei ich dann nicht ganz verstehen wollte und nach den Vergleich von nass und trocken gefragt habe. Da hat er mir halt diese Zahl genannt. Naja das probier ich halt gerade aus, wobei ich mir das Ergebnis denken kann.
Dadurch war ich halt verunsichert... wer weiß was sich die Amis ausdenken:)
Also vielen Dank für deine klare Aussage!

PS: Der Mitarbeiter ist für ganz Latein Amerika für die Technik dieser Geräte zuständig.


als Antwort auf: [#458059]

Spektralempfindlichkeit: Status T, Status E

macbookmatthes
Beiträge gesamt: 315

26. Nov 2010, 11:35
Beitrag # 7 von 29
Beitrag ID: #458086
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Sagen wir es vielleicht mal so:

Die Amis haben sich um ISO-Normen auch nur geschert, wenn es ihnen gerade in den Kram passt (dort wird mit POL gemssen).

Egal.

Du kannst auch ohne messen. Der Effekt kann bei den Volltönen auch noch OK sein (soll den Nass-/Trocken-Unterschied minimieren), aber bei der TWZ wird's dann fies. Denn: Bei der TWZ misst du etwa 1-2% spitzer OHNE Filter als mit. Da die Fenster für Toleranzen bei TWZ nicht arg groß sind, macht das schon was.
Ich kann das zwar auch über eine Rechenformel ausgleichen, aber nicht auf einem Handgerät nachträglich machen.

Du kannst also päpstlich sein und auf ISO verweisen oder dich an lokale Gegenbenheiten orientieren.


als Antwort auf: [#458062]

Spektralempfindlichkeit: Status T, Status E

FriedaS
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26. Nov 2010, 15:40
Beitrag # 8 von 29
Beitrag ID: #458120
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Ok dann noch eine letzte Frage:
Wenn ich also so ein Messgerät MIT Polfilter ordern würde, würden die Spektralwerte ja mit Filter gemessen werden. In wie weit wirkt sich das aus, oder in wie weit ist das nachteilig? Also spektrale Werte messe ich ja normalerweise immer ohne Filter, aber in dem Fall wäre es dann ja anders...
Danke und Grüße


als Antwort auf: [#458086]

Spektralempfindlichkeit: Status T, Status E

Thomas Richard
Beiträge gesamt: 19314

26. Nov 2010, 17:11
Beitrag # 9 von 29
Beitrag ID: #458126
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Antwort auf [ FriedaS ] In wie weit wirkt sich das aus, oder in wie weit ist das nachteilig? Also spektrale Werte messe ich ja normalerweise immer ohne Filter, aber in dem Fall wäre es dann ja anders...

In dem Fall wo optische Aufheller im Substrat einen merklichen Unterschied verursachen.


als Antwort auf: [#458120]

Spektralempfindlichkeit: Status T, Status E

FriedaS
Beiträge gesamt: 35

29. Nov 2010, 15:20
Beitrag # 10 von 29
Beitrag ID: #458241
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Ja dass Polfilter auch eine UV Licht filternde Funktion haben, hatte ich auch schon irgendwo mal gelesen. Also vielen Dank für die Antworten!


als Antwort auf: [#458126]

Spektralempfindlichkeit: Status T, Status E

FriedaS
Beiträge gesamt: 35

29. Nov 2010, 17:49
Beitrag # 11 von 29
Beitrag ID: #458251
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Also jetzt weiß ich wirklich nicht mehr, was ich von der Arbeitsweise in diesem Lande halten soll. Soeben hat sich wegen den Messgeräten einiges aufgeklärt.
Ich kann mit oder ohne Filter wählen. Aber wenn ich mit Filter wähle, dann werden die spektralen Werte aber trotzdem ohne Filter gemessen. Wie es auch sein sollte (dieses hatte der Supplier hier leider absolut falsch gesagt). Aber dass die Amis trotzdem ohne Filter messen, dem ist anscheinend wirklich so. Aber wie ich finde aus absolut unverständlichen Gründen. Naja ich sollte mich vielleicht nicht so sehr davon verunsichern lassen.


als Antwort auf: [#458047]
(Dieser Beitrag wurde von FriedaS am 29. Nov 2010, 17:51 geändert)

Spektralempfindlichkeit: Status T, Status E

FriedaS
Beiträge gesamt: 35

9. Dez 2010, 23:52
Beitrag # 12 von 29
Beitrag ID: #459369
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Hallo,
irgendwie hat sich da Thema für mich leider immer noch nicht erledigt. Wenn ich in Europa wäre, hätte ich mich schon längst nicht mehr damit beschäftig. Aber da ich mich nunmal in Amerika befinde, komme ich nicht ganz drum rum.
Also ich hatte heute ein "interessantes" Gespräch mit dem besagten Supplier. Das Problem war, dass die hier ein zweites Densitometer zu dem SpectroEye gekauft haben, aber OHNE Polfilter. Also wie ihr seht komme ich nicht drum herum :(
Auf jeden Fall hat mir der Herr nochmal eindringlich bestätigt, dass in Amerika OHNE Filter gemessen wird. Das wird gemacht, weil hier der Status T verwendet wird. Wenn ich also doch Status E wählen würde, dann müsste ich wieder mit Filter messen. So wie ich aber aus dem Guideline von G7 vernehmen konnte, wird dort mit Filter T gemessen. Wobei er dann meinte, dass diese Werte sich auf Messungen ohne Filter beziehen. Was aber nicht ganz stimmen kann, denn die Soll Vorgaben beziehen sich auf die ISO, so ist doch eindeutig klar, dass ich MIT Filter messen muss (das sagt ja die ISO). Korrigiert mich wenn ich den Vogel total abschieße.
Ich versteh die Welt nicht mehr... Eigentlich ist mir das ganze Konzept klar, nur weiß ich nicht wie ich das hier handhaben soll. Ich weiß nicht recht, wie ich das hier erklären soll, wenn doch halb Amerika und die diversen Supplier auf Ohne Filter pledieren :(
Eine weitere Argumentation war dann, dass durch die Messunge ohne Filter die Kompensationswerte des TWZ besser errechnet werden kann. (????)
Mein Problem ist einfach, dass wir nächste Woche eine Prozesskalibration durchführen sollen. Leider ist kein automatisches Messegrät an der Maschine vorhanden. Und mich während des Prozesses mit dem Drucker um das Spectroeye zu "kloppen" macht dann auch keinen Sinn. Deswegen wäre das 2. Messgerät sinnvoll gewesen.
Ich hoffe ihr könnt mir ein paar hilfreiche Tipps geben. Vielleicht auch Tipps bei der Handmessung?
Danke und Grüße


als Antwort auf: [#458251]

Spektralempfindlichkeit: Status T, Status E

Ulrich Lüder
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10. Dez 2010, 14:08
Beitrag # 13 von 29
Beitrag ID: #459409
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hallo Frieda

Antwort auf [ macbookmatthes ] Du kannst also päpstlich sein und auf ISO verweisen oder dich an lokale Gegenbenheiten orientieren.

+
Antwort auf [ macbookmatthes ] Du kannst auch ohne messen. Der Effekt kann bei den Volltönen auch noch OK sein (soll den Nass-/Trocken-Unterschied minimieren), aber bei der TWZ wird's dann fies. Denn: Bei der TWZ misst du etwa 1-2% spitzer OHNE Filter als mit.


An lokale Gegebenheiten orientieren, heisst doch in diesem Fall, das in Deiner aktuellen lokalen Umgebung ALLES ohne Polfilter gemessen und auf den jeweiligen Sollwert bezogen wird, der folglich genauso ermittelt und festgelegt wurde.

Davon ausgehend würde ich mich dann nicht schrecken lassen von den 1-2% weniger im Ergebnis im Vergleich zu einer Erfassung mit Polfilter (jedenfalls nicht in den Mitteltönen einer Kurve). Bedenke das Du eh eine Ungenauigkeit von 1-2% immer einkalkulieren musst: (Muss nicht, kann aber:) Ungleichmässige Punktgrösse auf der Platte linke Hälfte/rechte Hälfte; anderes Messgerät...

Eine 100%ige Punktlandung wird Euch eh nicht in allen vier Farben gelingen bei der Prozesskalibrierung, solange die Spreizung stimmt ist´s dann doch OK.

Wird denn eine bestehende Prozesskalibrierung überprüft oder soll sie zum ersten Mal stattfinden? Im letzteren Fall wäre eine Ungenaugkeit von 1-2% in den Mitteltönen wohl immer noch ein enormer und an Hand von (korrekten) Digiproofs belegbarer Fortschritt.

Ein "zweites" Messgerät solltest Du in jedem Fall erst einmal mit den Ergebnissen des bereits vorhandenen abgleichen und einen Unterschied nötigenfalls dann entsprechend berücksichtigen hinsichtlich der "Zielwerte" bei der Prozesskalibrierung.


Antwort auf: Eine weitere Argumentation war dann, dass durch die Messungen ohne Filter die Kompensationswerte des TWZ besser errechnet werden kann. (????)

Falls sich Deine Fragen auf die Berechnung als solche beziehen, schau hier (loethelm´s Antworten):

http://www.hilfdirselbst.ch/foren/Differenz_zwischen_Tonwertzuw%E4chsen_in_Profilen_und_Medienstandard-Tabelle_P458048.html

oder hier (Formel für Tonwerte):

http://de.wikipedia.org/wiki/Murray-Davies-Formel



Gruß,

Ulrich


als Antwort auf: [#458086]

Spektralempfindlichkeit: Status T, Status E

FriedaS
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10. Dez 2010, 15:27
Beitrag # 14 von 29
Beitrag ID: #459414
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Hallo Ulrich,
vielen Dank für deine Antwort.
Also ja, es ist die erste Prozesskalibrierung, die hier durchgeführt wird. Zur Zeit drucken die mit linearisierten Platten und das wars... Dann werde ich mich also daran halten und ohne Filter messen. Dass wir die Soll Vorgaben der Farbwerte überhaupt erreichen werden, wage ich irgendwie noch zu bezweifeln. Das Papier hier ist hat einen b-Wert von ca +0,8 bis 1,0 Also ein wenig zu gelblich. Aber dazu hätt ich noch eine Frage... das weicht jetzt n bissle von der Überschrift ab, aber ich hoffe ich bekomme trotzdem eine Antwort. Könnte ich die Prozesskalibrierung mit dem Standardprofil trotzdem auf diesem Papier machen? Ich mein, ok das Papier ist aus der Toleranz, aber auch nur minimal. Oder müsst ich (ohne jetzt ein neues Profil zu schreiben) den Weißpunkt einfach n bissle angleichen und würde ich dann die Vorgaben eher erreichen?
Danke und Grüße!


als Antwort auf: [#459409]

Spektralempfindlichkeit: Status T, Status E

loethelm
  
Beiträge gesamt: 6029

12. Dez 2010, 18:30
Beitrag # 15 von 29
Beitrag ID: #459507
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Hallo,

Antwort auf: Dann werde ich mich also daran halten und ohne Filter messen.


und was gedenkst du dann den Druckern als Zieltonwertzunahmen zu geben?

Antwort auf: Könnte ich die Prozesskalibrierung mit dem Standardprofil trotzdem auf diesem Papier machen?


Wenn du mit "Standardprofil" die Volltonfärbung meinst, höchstwahrscheinlich ja.


als Antwort auf: [#459414]
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