Hallo,

ich möchte Versuche mit Separationen in Photoshop mit Mehrfarbenprofilen machen.
Wer kann mir sagen wo ich freie icc Profilen finde?

Vielen Dank.
Gruß
Iki

Hi,
guckst du hier:
http://www.colormanagement.org/index_de.html

vielen Dank für den Link.
Ich finde aber nur 4 Farbe Icc Profile.

Hallo,
was hast du bei icc-Profilen anderes erwartet?

Er sucht Profile für mehr als 4 Farben, also Hexachrome z.B.:
http://www.pantone.com/...12&pg=20008&

Hallo,
dann könnte man sicher auch die Herstellerseiten von Photodruckern danach abgrasen.

Nein, da die Teile in der Regel ja als RGB Device angesteuert werden. Die Separation in die 6,7,8,… Farben geschieht dann intern.
Die einzigen die sowas öfters brauchen sind eigentlich die Verpackungsdrucker, die öfters ihre Sonderfarben mit in die normale Separation hineinnehmen. Insbesondere wenn sie eben recht genau den Sekundärfarben Rot grün und Blau entsprechen, kann man damit eben wie bei den Mehrfarbdruckern den Gamut erweitern. Ausserdem ergeben genau diese Farben auch noch keine Winkelungsproblem, da man sie problemlos auf die Komplementärfarbe legen kann, da die nie gleichzeitig gedruckt werden, solange der Unbuntaufbau 4-farbig bleibt, was er ja kann (da helfen die Extrabunten ja eh nicht).

Hallo Thomas,
danke für die Erklärung. Geht man wieder ein Stück schlauer ins leider graue Wochenende.

Hallo

wenn ich mich da mal einklinken darf – das interessiert mich, wie da wer welche Sonderfarben in normale Separationen hineinnimmt. Das wir geht denn das, in einem Raster, das auf vier Farben angelegt ist? Haben die da andere Rastertypen? Ich habe einen Auftraggeber, der gerne ein fast, aber nicht ganz graues (und recht großes) Bild drucken würde (im Offset). Nicht ganz grau heißt, daß es an manchen Stellen auch leichte Färbungen des Grau gibt. Das Problem ist bei den bisherigen (nicht von mir durchgeführten) Versuchen gewesen, daß das Grau nicht abgestuft, solide und flächig (oder wie soll man sagen? satt?) genug, und vor allem – ich vermute, da nicht unbunt genug aufgebaut, wobei andrerseits ein zu starker Unbuntaufbau wieder zu zu wenigen Abstufungen führt – nicht farbstabil war (sondern stichig wurde und ungenau in den etwas farbigen Partien). Meine Idee war, zu den vier Druckfarben eine fünfte, nämlich einen Vollton Grau zu nehmen. Ich weiß aber nicht wie das geht. (Die erste Nachfrage dazu war http://www.hilfdirselbst.ch/...orum.cgi?post=498920)

Grüße …

Moire entsteht beim Rastern nur wen ausreichend Kontrast zwischen den beiden Beteiligten Farben besteht. Allein aus diesem Grund ist ja überhaupt nur 4-farbig gerastert druckbar, da eigentlich bei einem Moirefreien Winkelabstadn von 30° bereits bei drei Farben Schluss ist. Beim Gelb als nicht zeichnende, Kontrastlose Farbe wird ja mit einem Versatz von 15° ein leichtes Moire in Kauf genommen. Wer noch Vierfarbsätze auf Film erstellt hat weiss, dass ein aufeinanderliegender Farbsatz auch nie Moirefrei war.

Wenn man eine weitere Bunte Farbe zum Vierfarbsatz hinzunimmt, verpasst man dieser die Winkelung der Komplementärfarbe und sorgt für ein langes und breites Schwarz, so dass sich z.B. ein Orange und das dazu komplementäre Cyan im Motiv nie begegnen, da sie ja gemeinsam Grau ergäben, und dieses ja per Schwarz erzielt wird.

In deinem Fall mit dem Grau muss man anders vorgehen. Dort könnte man evtl. das Schwarz weglassen, oder eben für einen absoluten Unbuntaufbau sorgen, so dass niemals Buntfarben und Grau im Zusammendruck erscheinen (Dann würde aber auch 4-farbdruck ausreichen, evtl. mit einem stärker pigmentierten Schwarz).


Letztlich sucht man sich für so was aber jemanden der sich damit auskennt (wobei die äusserst dünn gesät sind), denn die Theorie ist eines, die Praxis damit eine nochmal eine ganz andere Geschichte

hallo,

so wie ich Dein Anliegen (auch im aktuellen Parallel-Thread http://www.hilfdirselbst.ch/..._P498943.html#498943 )verstehe, brauchst Du gewiss keinen grösseren Farbraum, um ein "satteres" oder gleichmässigeres Grau zu erzielen im 4c (oder mehrfarbigen) Offset-Druck:

Es wäre bei überwiegend "neutral"-grauen Bildpartien ganz sicher ratsam in ein Profil zu konvertieren, dessen Schwarzaufbau die Chancen steigert, ein mehrfarbig (CMYK, oder CMYK+xy) zusammengesetztes Grau dann auch ohne schwer zu kalkulierenden Schwankungen wiederzugeben.

Es gibt von BasicColor (und ich glaube auch auf der ECI-Seite) entsprechende "GCR"-Profile. Möglicherweise bist Du damit bereits bedient, wieviel da jetzt bereits von welcher Nuance eines "Stichs" verloren geht, siehst Du bereits am Monitor beim konvertieren, wahrscheinlich viel weniger, als Du befürchtest bis gar nichts...

Wenn Du nun danach fragst, wie eine 5. Farbe Grau (zum Beispiel HKS 92 K) aus einem Mehrkanal-Bild dann beim Rastern gewinkelt werden muss:

Bei AM, also klassischem 70-iger Raster würde ich es wie Schwarz behandeln, also beide Auszüge auf 45 oder 75 Grad legen. (Bei Hexachrome wird gleich den Komplementärfarben gewinkelt, da die kaum gleichwertige Anteile haben, hier aber würde ich Grau als Schwarz werten und unter dem Schwarz "verstecken", um so zusätzliche Moireegefähr zu vermeiden.)
Bei FM sollte es egal sein, bzw, da gibt es keine Winkel, sondern "zufällige" Punktverteilung. Die sollte allerdings für jeden Auszug tatsächlich unterschiedlich sein...

Der Effekt wäre allerdings so oder so lediglich eine Intensivierung des vorhandenen Schwarz ("Schwarzpunkt" bestehend aus 5 Farben also in etwa - nicht getestet, kann auch beides dunkler sein - Lab 12-0-0 statt vierfarbiges "4c" Schwarz Lab 14-0-0). Satter wird´s grau vielleicht schon (soll es aber doch eigentlich gar nicht, jedenfalls nicht dunkler werden oder?), wirklich ruhiger aber auch nicht, da ja auch hier jeweils gerastert wird.

Solange da noch in manchen Partien Bunt-Farben drunter oder drüber liegen über dem Schwarz und Grau schützt das aber alleine auch nicht vor unliebsamen möglichen Schwankungen.

Das ginge (nur zum Beispiel) so:
-In Photoshop einem CMYK-Bild einen neuen - zusätzlichen - Volltonfarbkanal hinzufügen, mit kopiertem Schwarzkanal-Inhalt füllen.
-Schwarzkanal aus vorhandener Ebene ausschneiden und in eine eigens angelegte Ebene kopieren, deren Deckkraft reduzieren, bis der Gesamteindruck zusammen mit HKS 92 wieder mit dem ursprünglichen Ausgang übereinstimmt.
-Über Gradationskurven und (weich) ausgewählter oder maskierter Bereiche dann entsprechend K- + HKS 92-Kanal bearbeiten, je nach Motiv eventuell auch dort, wo kein Blaustich entstehen soll, Cyan heftig reduzieren etc...

Das geht bestimmt noch "klüger", prinzipiell aber wohl ähnlich.

---EDIT---
... zum Beispiel nicht den Schwarzkanal aus dem CMYK-Bild, sondern aus einer Graustufen-Variante desselben Bildes kopieren ...
---EDIT ENDE---

Ich glaube aber, mit einem "GCR"-Profil solltet ihr auch schon deutlich näher ans Ziel kommen, als bisher...

Oder schwebt Dir vor, die Bildpartien, die sich zuvor beispielsweise aus CMYK 16-13-13-9 zusammensetzen, jetzt nur mit HKS 92 K ca 25% ganz ohne weitere Farben zu drucken? Davon würde ich Abstand nehmen oder wenigstens mit zwei verschiedenen Graus zu arbeiten in Erwägung ziehen, wegen der Übergänge zu den anderen buntgrauen Bildpartien.

Gruß,

Ulrich

Hallo Thomas, Hallo Ulrich. Vielen Dank für eure Antworten.

Zunächst zu Thomas: Ein absoluter Unbuntaufbau wäre bestimmt sinnvoll, wenn graue und farbige Partien genauer getrennt wären. In meinem Fall ist aber das Gegenteil der Fall. Das Grau weist überall feine Abstufungen auf, in manchen Gegenden ist es sichbar getönt, in anderen kaum merklich, in wieder anderen garnicht.

Und zu Ulrich: Du hast recht, ein größerer Farbraum ist es nicht, was ich brauche. Unbuntaufbau mit Grauwertersetzung (GCR) ist natürlich weniger stichanfällig, aber auch weniger voll und glatt (und das, kein Dunklerwerden, will ich erreichen).

Wie man eine fünfte Farbe ins Raster einfügt, habe ich mich auch gefragt. Die Erklärung, daß man das Grau auf das schwarze Raster druckt, und welche Wirkung das hat, verstehe ich. Den Gedanken, eine Graustufenvariante, oder den Schwarzkanal (oder eine Verbindung aus beiden?) als Graukanal zu drucken, verstehe ich vielleicht auch – würdest Du die dann ebenfalls im schwarzen Rasterwinkel drucken? Besser vermutlich im FM. Aber ist das im FM so einfach? Kann jeder Drucker, der FM druckt, ohne weiteres (beispielsweise ohne daß man mit einem eigens dafür bestimmten Profil separiert) einen fünften Kanal drucken?

CMYK 16-13-13-9 mit HKS 92 K ca 25% zu drucken wäre ja dasselbe Prinzip wie ein Unbuntaufbau, und das Problem, das Du erklärst, würde also auch für einen gewöhnlichen Unbuntaufbau gelten, oder? Oder löst ein Farbprofil, in das man in Photoshop umwandelt, dieses Problem, indem es geschickt umwandelt (nicht daß ich mir vorstellen könnte wie das gehen sollte, aber was weiß ich)?

Und an euch beide: Einen Drucker, der sich damit auskennt, wäre sicher gut. Da sich Andrucke ja auch verschicken lassen: Wüßtet ihr da jemanden, irgendwo im deutschen Sprachraum?

hallo jean

Einen neuen, zusätzlichen Gedanken bezüglich "Unruhe" habe ich noch - aber leider keine praktische Erfahrung - vielleicht kann man mit einem Linienraster + einer 4c-GCR-Separation schon deutlich weiter kommen, als mit einem normalen AM-, also 60er oder 70er oder NP-Raster (das möglicherweise schon wegen zu großer Unruhe in gleichmässigen Flächen ausscheidet).

Antwort auf:

Einen Drucker, der sich damit auskennt, wäre sicher gut. Da sich Andrucke ja auch verschicken lassen: Wüßtet ihr da jemanden, irgendwo im deutschen Sprachraum?

Drucken können das bestimmt viele (wir auch), das eigentliche Problem ist doch aber ein "noch nicht ganz ausgegorenes" Anliegen, wie Litho- und Belichtungstechnisch dem Druck so zugespielt wird, daß Eure Erwartungen/Wünsche an eine Offsetproduktion auch erfüllt werden können.

Die müssten da schon noch genauer kommuniziert werden, und ohne jetzt das Bild (am Besten auch den nicht zufriedenstellenden Druck) gesehen zu haben, ist das schwierig bis gefährlich...

Antwort auf:

Unbuntaufbau mit Grauwertersetzung (GCR) ist natürlich weniger stichanfällig, aber auch weniger voll und glatt (und das, kein Dunklerwerden, will ich erreichen).

Hier habe ich jetzt ein Verständnisproblem: Unter "voller" verstehe ich zuerst "kräftiger" oder "satter", bei Grau würde das nach meinem Verständnis dann gleichzeitig auch "dunkler" bedeuten und das wiederum stünde einer "farbgetreuen", im Detail fein nuancierten Wiedergabe eines Graus aber doch wohl entgegen?

"Glatt" verstehe ich schon eher:
Euch stören jetzt (neben den farblichen Schwankungen bezüglich eines Stich´s in die "falsche" Richtung - z.B. eher rötlich als "Original"-Gelbstich...) die unvermeidbaren "Unruhen", wenn das Grau in 4c (CMYK) gedruckt wird.

Möglicherweise schafft da schon ein gröberer Raster (oder gar ein anderes Papier) auch Abhilfe:
Gleichmässige Flächen wirken im 60iger auf Bilderdruck meist ruhiger als ein 80iger.

Die Idee, die Du hier auslotest, ist doch aber in diesem Zusammenhang konkret diese:
Anstatt jetzt ein Grau (Lab 50-0-0) in ISO Coatedv2 konvertiert (CMYK 49-40-39-27) oder besser ISOcoated_v2-310-GCR (20-15-16-59) zu drucken, möchtest Du hierfür eine "Volltonfarbe" (idealerweise also tatsächlich auch als Vollton) drucken, weil diese - eben nicht gerastert, sondern mit "vollem" 100%-Tonwert, dann ruhiger aussehen wird auf dem Papier.
Habe ich das richtig verstanden?

Dein Motiv besteht aber nun nicht nur aus solchen Farbwerten, die sich durch einen (oder verschiedene) 100%-Volltonfarbwert(e) darstellen lassen?

Mit anderen Worten: Selbst eine geeignete Volltonfarbe müsste dann überwiegend auch wieder gerastert werden und zudem noch durch variierende CMYK-Anteile dann entweder den richtigen Stich oder fehlende (mit einem Grau nicht darstellbare) Tiefe erzeugen.
Das allein ergäbe dann bestenfalls - nur partiell - eine ETWAS leichtere Abschwächung von Unruhen, die aus dem Raster basieren:

HKS 99 K (Lab 63-0-0, also ein neutrales Grau ohne Stich) entspricht also als 100%-Tonwert gedruckt dann in etwa 50% K als reine Graustufe (bzw Schwarz-Kanal bei absolutem CMYK-Unbuntaufbau 0-0-0-50), dunklere Stellen würden jetzt mit zusätzlichen Schwarz-Tonwerten (oder weiteren CMY-Werten, je nach Separationscharakter) und hellere Stellen durch aufgerastertes HKS 99 K, also auch "unruhigen" Rastern erzeugt werden.

So weit so gut, und - wie Thomas schon sagte - in der Theorie!

Je nach Flächenanteil ist es nicht einmal gesagt, das eine reine (graue) Volltonfarbe auch wirklich ruhiger ausgedruckt wird: Du kannst einen Drucker kaum schlimmer quälen, als mit der Aufgabe, ein A1-Bogen gleichmässig in 100% derselben Farbe zu bedrucken ...

Antwort auf:

...würdest Du die ( ... graue Farbe ... ) dann ebenfalls im schwarzen Rasterwinkel drucken?

Jedenfalls bringt das die übliche CMYK-Rosette/ Moiree nicht durcheinander, wenn Schwarz und Grau jetzt identisch gewinkelt werden, denn ob ich nun ein 50% gerastertes Schwarz oder ein 90%-gerastertes Grau drucke ist bezüglich Moiree-Minimierung im Endeffekt dasselbe. Macht aber in diesem Zusammenhang nur dann wirklich Sinn, wenn jetzt nicht überall dieselben Tonwerte von Grau und Schwarz gedruckt werden, sondern sich Schwarz- und Graubereiche sozusagen "ablösen"/"ersetzen", also in Grau die Lichter und Mitten des Bildes und darüber dann einsetzend erst zusätzlich oder ausschliesslich mit Schwarz, anderenfalls könnte man auch gleich mit einem Tiefschwarz arbeiten.

Antwort auf:

Besser vermutlich im FM. Aber ist das im FM so einfach? Kann jeder Drucker, der FM druckt, ohne weiteres (beispielsweise ohne daß man mit einem eigens dafür bestimmten Profil separiert) einen fünften Kanal drucken?

Ob das jeder Drucker kann, weiss ich nicht: Das Problem ist nicht eine 5. Farbe separiert zu belichten und aus einem zusätzlichen Farbwerk zu drucken, sondern, ob das Motiv dahingehend eine sinnvolle Separation (Trennung von Grau und Schwarz) zulässt, und wenn ja, ob überhaupt und wie man dort hin kommt.

Ob das durch entsprechende manuelle Gradationskurvenmanipulationen in den Kanälen in Photoshop also zielführend auch wirklich machbar ist, hängt nicht unwesentlich vom Motiv ab (Theorie + Praxis...).

Antwort auf:

CMYK 16-13-13-9 mit HKS 92 K ca 25% zu drucken wäre ja dasselbe Prinzip wie ein Unbuntaufbau, und das Problem, das Du erklärst, würde also auch für einen gewöhnlichen Unbuntaufbau gelten, oder?

Jain: Ja, weil jeder Tonwert graue Sonderfarbe anders als 100% auch gerastert, also "unruhig" würde. Nein, weil ein gutes 4c-CMYK-Profil die Übergänge - mit Ausnahme im ganz lichten Bereich, also unterhalb 5%, der ist aber so oder so kaum kalkulierbar - schon meistern sollte, eine wie auch immer entstandene 5c-Separation mit Grau dann eigentlich nur dann funktionieren könnte, wenn nun auch tatsächlich derselbe Farbwert (Lab) erzeugt wird, wenn 50% Sonderfarb-Grau direkt an - geschätzten - ca 25% Schwarz grenzt oder 100% Sonderfarb-Grau direkt an ca 50% Schwarz oder entsprechender CMYK-Zusammensetzung: Das aber ist so sicher, wie das Amen in der Kirche, nicht der Fall.
Quadruplex (mit einem zweiten oder gar dritten, verschieden stichigen Grau zusätzlich zum Schwarz) scheidet ja bei näherer Betrachtung schon deshalb aus, weil in Photoshop ja dann das Motiv nicht in unterschiedlichen Bereichen mit verschieden Gradationskurven manipuliert/kontrolliert werden kann, nur "global in Lichtern, Mitten und Tiefen.


Ich finde Deinen Ansatz, gleich nach einem entsprechenden 5c-Profil (CMYK + Grau) zu fragen, grundsätzlich schon spannend, denke aber der Aufwand, an Hand einer entsprechenden Testreihe zur Ermittlung der Charakterisierungsdaten für eine entsprechende Separation, die dann als notwendige Grundlage für eine Profilberechnung dienen können, ein solches Profil zu erzeugen, sprengt aber mit Sicherheit das Budget für die Wiedergabe eines Bildes.

So ein Profil zu erstellen läge darüber hinaus aber nicht nur softwareseitig ausserhalb meiner Möglichkeiten, sondern mangels Praxis auch außerhalb meiner Kompetenz ;-)


Gruß,

Ulrich