[GastForen PrePress allgemein CMS (Color-Management) TWZ in Rasterkeil gemessen vs. IT8.74-Chart - Differenzen woher ?

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TWZ in Rasterkeil gemessen vs. IT8.74-Chart - Differenzen woher ?

rohrfrei
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11. Dez 2012, 13:16
Beitrag # 1 von 18
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Hallo,

ich glaube meine Frage gehört eher hier in das CMS-Board als nach nebenan in Drucktechnik, da es um die Messwerte des IT8-Charts geht.

Ich habe einen linearen Andruck, den ich hinsichtlich der TWZ vermessen habe. Dazu habe ich auf dem Druckbogen unterschiedliche Mess-Keile platziert. Für die TWZ einen klassischen Raterkeil mit den Tonwertabstufungen, dann zusätzlich den ECI-Graubalance-Keil-L und das IT8.74-Chart in der Random-Ausführung. Das IT8-Chart ist einmal platziert, die anderen Keile mehrmals verteilt von links nach rechts und oben nach unten.

Gemessen habe ich alles mit ImageControl. In der Anlage füge ich zwei screenshots bei, die die TWZ des ECI-Keils und des IT8-Charts zeigen. Das sind bereits Mittelwerte aus mehreren Druckbogen. Diese Mittelwerte sind so auch in Einzelmessungen zu finden, d.h. besondere Ausreißer nach oben oder unten sind quasi nicht vorhanden.

Was man nun sehr schön sehen kann, ist der doch gute und gleichmäßige Kurvenverlauf in den Messwerten des ECI-Keils. Hingegen sind die Messwerte des IT8-Charts alles andere als homogen und gleichmäßig.

Ich tue mich nun relativ schwer damit, diese Messwerte zu bewerten. Da die TWZ aus dem ECI-Keil und dem anderen TWZ-Keil vergleichbar sind, halte ich diese für realistisch und aussagekräftig. Damit kann ich im weiteren Prozeß sicherlich die TWZ steuern. Was mir aber Sorgen bereitet sind die Messwerte aus dem Chart. Die wollen so überhaupt nicht zu den anderen Messwerten passen. Ich kann mir gegenwärtig überhaupt nicht erklären, wie das entstanden sein könnte. Die Druckdaten habe ich als erstes überprüft - die sind korrekt. Auch die Daten, die auf die Platte belichtet wurden, sind korrekt. Da das Chart ein Random ist, dürften drucktechnische Schwankungen auszuschließen sein. Das Chart wurde nicht sklaliert oder verzerrt und ein Trapping oder sonstige Absonderlichkeiten wurden nicht ausgeführt. Die ECI-Keile stehen unmittelbar daneben.

Was kann hier die Ursache sein? Im Chart sind doch auch die reinen CMYK-Werte als Keil enthalten. Sind da Redundanzen, die das verfälschen? Hat schon einmal jemand so etwas gehabt?

Was ist nun, wenn man mit den Messwerten aus dem IT8-Chart ein Farbprofil erstellt? Gegenwärtig würde ich das sicherlich nicht machen, aber mal theoretisch gedacht. Es gibt doch auch Programme wie Alwans Print-Standardizer oder Kodaks ColorFlow, die die TWZ gar nicht mehr über klassische Keile steuern, sondern nur noch über Charts. Müsste ja theoretisch auch funktionieren, da die TWZ ja im Chart abgebildet ist. Aber dann müssten die Werte nach meinem Verständnis zumindest zu den Werten eines klassischen Keils passen.

Gruß

Anhang:
TWZ_Graycon_mittel.gif (217 KB)   TWZ_IT87-4_mittel.gif (244 KB)
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TWZ in Rasterkeil gemessen vs. IT8.74-Chart - Differenzen woher ?

Thomas Richard
  
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11. Dez 2012, 14:16
Beitrag # 2 von 18
Beitrag ID: #505439
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Auf den ersten Blick würde ich sagen: Wer viel misst, misst Mist. Wenn du aus dem zweiten Chart die Werte tilgst die du im ersten nicht hast, siehts schon weniger wellig aus. ;-)

Im ernst fällt mir aber spontan nichts ein, was dir nicht sicherlich auch schon eingefallen wäre.

Ausser vielleicht, dass das eine Einzelmessungen waren das andere Streifen?


als Antwort auf: [#505434]

TWZ in Rasterkeil gemessen vs. IT8.74-Chart - Differenzen woher ?

loethelm
  
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12. Dez 2012, 15:16
Beitrag # 3 von 18
Beitrag ID: #505521
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Hallo rohrfrei,

das ist ein recht typisches Bild und liegt daran, dass die Tonwertkeile in einem Randomchart über verschiedene Zonen verteilt sind.
Die anderen Keile liegen alle in einer einzigen Zone und sind daher glatter.


als Antwort auf: [#505439]

TWZ in Rasterkeil gemessen vs. IT8.74-Chart - Differenzen woher ?

Thomas Richard
  
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12. Dez 2012, 15:50
Beitrag # 4 von 18
Beitrag ID: #505525
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Sollten de Felder eines Randomcharts nicht so verteilt sein, dass über die komplette Fläche ein einheitlicher Farbauftrag gefahren werden kann?


als Antwort auf: [#505521]

TWZ in Rasterkeil gemessen vs. IT8.74-Chart - Differenzen woher ?

rohrfrei
Beiträge gesamt: 4492

12. Dez 2012, 17:20
Beitrag # 5 von 18
Beitrag ID: #505529
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ich dachte auch, dass das die Idee hinter random ist

Zumal meine "konventionellen" Rasterkeile ja mehrmals auf dem Druckbogen verteilt sind. Ich habe pro Bogen 1 IT8-Chart, 2 ECI-Graycons und 3 HDM-Rasterkeile, d.h. die dargestellte TWZ aus den Graycons ist ja auch aus unterschiedlichen Farbzonen. Und die HDM-Keile sind so breit, dass die für einen Keil schon breiter als eine Zone sind.

Zitat Wenn du aus dem zweiten Chart die Werte tilgst die du im ersten nicht hast, siehts schon weniger wellig aus. ;-)

ja, habe ich mittlerweile auch schon überlegt. Im Prinzip sind das im IT8-Chart doch die 5% Zwischenschritte, die das so unruhig machen. Eben die, die im Graycon nicht drin sind, weshalb die Kurve in den gleichmäßigen 10%-Schritten naturgemäß ruhiger sein muß ?

Zitat Ausser vielleicht, dass das eine Einzelmessungen waren das andere Streifen?


Ne, alles HDM-Charts. Das einzige was ich als Unterschied sehe, ist, dass die Rasterkeile vektor-objekte sind und das IT8-Chart ist ein Bild. Aber so what, wenn kein ink-optimizing oder anderes drüberläuft und die Tonwerte korrekt sind?

Wenn ich eine ganz verrückte Idee formulieren sollte, dann würde ich sagen, dass das eben so ist. Evtl. ist das ja alles korrekt ?

Ich habe hier mal bewußt Fragezeichen an das Satzende gestellt. Über erhellende Antworten ließe sich vortrefflich weiter sinnieren.

Gruß


als Antwort auf: [#505525]

TWZ in Rasterkeil gemessen vs. IT8.74-Chart - Differenzen woher ?

loethelm
  
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12. Dez 2012, 18:28
Beitrag # 6 von 18
Beitrag ID: #505533
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Hallo,

die Idee des random ist, dass man Farbinformationen nicht aus nur einer einzigen Zone bzw. nur benachbarten Zonen erhält sondern möglichst eine Mittelung aus mehreren Zonen. Ausserdem wird durch das random-Layout die Farbabnahme homogenisiert (zumindest homogener als im Visual Layout). Das führt dann aber dazu, dass man eben auch die Variationen der TWZ der verschiedenen Zonen hat (das sind immer 1-1,5% von z.B. Zone 4 zu 17, kann aber auch bis auf 3% gehen, je nachdem wie gut deine Testform ist (ja, das hat einen Einfluss) und wie gut die Maschine eingestellt ist).

Der HDM Rasterkeil liegt, wenn überhaupt in mehr als einer Zone, dann in benachbarten Zonen, die hinsichtlich TWZ sehr sehr ähnlich sind. Wenn du dir aber mal ansiehst, über wie viele Zonen z.B. der Cyan-Keil im IT8/7.4 verteilt ist, sollte klar werden, dass du da Sprünge hast wie z.B. 5%Cyan in Zone 13, 10% in Zone 19, 15% in Zone 8 etc.
Da ergeben sich schnell solche Kurven wie bei dir (das sieht übrigens noch gut aus, ich hab da schlimmeres gesehen ;-) ).
Das ist also alles ziemlich korrekt so.

Bzgl. Profil schreiben:
2 Charts auf den Bogen um 180° verdreht. Damit gleichst du schonmal Unterschiede links/rechts und Druckabfall etwas aus.
Dann 5-10 Bogen (aber bitte nicht aufeinanderfolgende ;-) ) = 10 - 20 Charts messen. Daten analysieren und Ausreisser eliminieren.
Dann mitteln, dann leicht glätten. Dann analysieren, evtl. nochmal glätten.

Oder noch einfacher: Mit einem Tool wie basiccolor Improve zuerst die Ausreisser finden und löschen, dann korrigieren (entfernt fragwürdige Messwerte, die durch Butzen oder auch extreme Zonenunterschiede auftreten), dann eventuell glätten.
Dann optional noch die angestrebte perfekte TWZ (die deine realen Messungen nicht auf das letzte Quentchen haben werden) in die Daten reinrechnen, damit du für Separation/Reseparation die Daten immer auf das Idealziel konvertierst.

Bzgl. Vektor vs. Pixel.
Ich traue dir schon zu, dass du das so ins PDF bekommst, dass sich keine Probleme ergeben. Nicht so wie ein ehemaliger Kollege von mir. Der Volltrottel hat das Chart so stark JPG komprimiert, dass die CMYK-Werte innerhalb eines Patches variierten :-D


als Antwort auf: [#505529]

TWZ in Rasterkeil gemessen vs. IT8.74-Chart - Differenzen woher ?

rohrfrei
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13. Dez 2012, 09:19
Beitrag # 7 von 18
Beitrag ID: #505558
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Hallo loethelm,

Zitat Dann optional noch die angestrebte perfekte TWZ (die deine realen Messungen nicht auf das letzte Quentchen haben werden) in die Daten reinrechnen, damit du für Separation/Reseparation die Daten immer auf das Idealziel konvertierst.

äh, wie meinen?
Ich verstehe den Sinn dahinter, weiß aber nicht, wie so etwas geht. Könntest du hier mal etwas Nachhilfe geben? So weit bin ich zwar noch gar nicht mit meinen Messdaten, aber das würde mich mal interessieren. Mit welchen Tools kann man so etwas machen?

Gruß


als Antwort auf: [#505533]

TWZ in Rasterkeil gemessen vs. IT8.74-Chart - Differenzen woher ?

loethelm
  
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13. Dez 2012, 09:26
Beitrag # 8 von 18
Beitrag ID: #505560
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Das geht entweder "zu Fuss" mit Excel oder wie erwähnt mit basiccolor Improve.
Mit Excel ist's ziemlich nervig. Hab ich früher so gemacht. Dabei ermittelt man aus den Spektren die TWZ und passt iterativ über XYZ auf die gewünschten Kurven an.
Mit Improve sind das 3 Klicks :-)

Wenn du mir mal ne Messung sendest, zeig ich dir mal vorher/nachher damit du eine Idee bekommst.


als Antwort auf: [#505558]

TWZ in Rasterkeil gemessen vs. IT8.74-Chart - Differenzen woher ?

macbookmatthes
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15. Dez 2012, 21:21
Beitrag # 9 von 18
Beitrag ID: #505666
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Liebe Kollegen,

noch eine Ergänzung dazu: Es wurde nur in einem Halbsatz erwähnt, ist aber nicht völlig "egal".

Keile entlang der Druckrichtung bleiben innerhalb einer Druckzone. Die IT8- oder ECI-Charts gehen aber in der Regel über mehrere Zonen. Was nicht schlimm sein muss.

Aber man sollte 2 Dinge beachten: Die Farb-/Wasserbalance sollte gleichmässig sein, was nicht allein eine Frage der Einstellung und Pflege der Maschine ist, sondern auch eine Frage des gedruckten Layouts. das ist ein Grund, warum ich versuche, immer Bilder mit reinzustellen, um möglichst eine vollflächige und gleichmässige Farbabnahme zu erreichen.

Und: Ich nehme mir immer etwa 5-10 Bögen raus und lasse wenigstens 200-500 Bögen voraus laufen bei etwa 2/3 der Maximalgeschwindigkeit.

Beste Grüsse
m


als Antwort auf: [#505560]

TWZ in Rasterkeil gemessen vs. IT8.74-Chart - Differenzen woher ?

rohrfrei
Beiträge gesamt: 4492

19. Dez 2012, 10:40
Beitrag # 10 von 18
Beitrag ID: #505895
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Hallo,

Zitat Wenn du mir mal ne Messung sendest, zeig ich dir mal vorher/nachher damit du eine Idee bekommst.

Loethelm war so nett und hat sich meine Messdaten angesehen und auch mal mit Basiccolor Improve bearbeitet. Da hier ja einige von Basiccolor mitlesen wollte ich folgendes mitteilen:

Die korrigierten Messdaten, die Loethelm mir zurückgesendet hat, konnte ich leider nicht in der Heidelberg-ColorToolbox 2011 öffnen. Damit wird eine Beurteilung oder gar eine Profilerstellung unmöglich gemacht. Aus Sicht von Basiccolor könnte man ja jetzt sagen, dass das auch mit den Produkten von Basiccolor möglich ist, aber in den aktuellen wirtschaftlichen Zeiten ist es schwer vermittelbar, wenn man bereits vorhandene Software durch andere ersetzen soll. Loethelm konnte mir vermitteln, was die Messdaten-Optimierung mit Improve zu Leisten im Stande ist. Ich sehe das durchaus als sinnvolle Investition an. Nur ich werde deshalb meine HDM-ColorToolbox nicht wegwerfen.

Es wäre hilfreich, wenn die optimierten Messdaten aus Improve unverändert wären und somit wieder in die HDM-ColorToolbox importiert werden könnten. "Unverändert" soll bedeuten hinsichtlich Dateiformat und Code innerhalb der Messdaten.
Die gemittelte Messwert-Datei aus HDM ist eine .txt-Datei mit folgendem Inhalt zu Beginn:
Code
ISO28178 
ORIGINATOR "HEIDELBERGER DRUCKMASCHINEN AG"
FILE_DESCRIPTOR "Output Characterization for IT87_4_random"
CREATED "2012-12-11T11:34:37"

INSTRUMENTATION "Manufacturer=ImageControl v5.1.0.18 ModelNumber=unknown "
MEASUREMENT_SOURCE "Illumination=D50 ObserverAngle=2 degree WhiteBase=Pap DensityStd=Status DIN16536"
FILTER "none"
POLARIZATION "none"
SAMPLE_BACKING "black"

TARGET_TYPE "ISO12642-2"
KEYWORD "TARGET_LAYOUT"
TARGET_LAYOUT "visual"

KEYWORD "FIELD_TYPE"
KEYWORD "INKZONE"
KEYWORD "INKINFOS"
KEYWORD "X1POS"
KEYWORD "Y1POS"
KEYWORD "X2POS"
KEYWORD "Y2POS"
INKINFOS "Unit=1,InkName=B,InkNameL=BLACK,DFilter=D_VIS,Lab=19.04 0.72 -0.49,Blocked=0"
INKINFOS "Unit=2,InkName=C,InkNameL=CYAN,DFilter=D_RED,Lab=55.95 -37.44 -49.27,Blocked=0"
INKINFOS "Unit=3,InkName=M,InkNameL=MAGENTA,DFilter=D_GREEN,Lab=48.05 71.90 -4.74,Blocked=0"
INKINFOS "Unit=4,InkName=Y,InkNameL=YELLOW,DFilter=D_BLUE,Lab=87.35 -1.87 92.74,Blocked=0"

NUMBER_OF_FIELDS 54

BEGIN_DATA_FORMAT
SAMPLE_ID FIELD_TYPE X1POS Y1POS X2POS Y2POS INKZONE CMYK_C CMYK_M CMYK_Y CMYK_K XYZ_X XYZ_Y XYZ_Z LAB_L LAB_A LAB_B D_RED D_GREEN D_BLUE D_VIS NM_400 NM_410 NM_420 NM_430 NM_440 NM_450 NM_460 NM_470 NM_480 NM_490 NM_500 NM_510 NM_520 NM_530 NM_540 NM_550 NM_560 NM_570 NM_580 NM_590 NM_600 NM_610 NM_620 NM_630 NM_640 NM_650 NM_660 NM_670 NM_680 NM_690 NM_700 NM_710 NM_720
END_DATA_FORMAT

NUMBER_OF_SETS 1617

BEGIN_DATA
636 "ColorManagement" 152.0 332.6 158.0 338.6 14 85.00 55.00 85.00 0.00 6.24 9.09 5.04 36.15 -24.04 11.17 1.2085 0.8823 1.3191 1.0817 0.0412 0.0447 0.0482 0.0487 0.0476 0.0475 0.0476 0.0508 0.0593 0.1192 0.1824 0.1899 0.1743 0.1434 0.1129 0.0839 0.0588 0.0472 0.0483 0.0524 0.0567 0.0610 0.0656 0.0723 0.0805 0.0899 0.0986 0.1010 0.0999 0.0970 0.0944 0.1006 0.1152
1152 "ColorManagement" 152.0 326.6 158.0 332.6 14 20.00 20.00 70.00 60.00 12.80 13.94 4.30 44.15 -4.20 28.99 0.8122 0.8397 1.3803 0.8470 0.0383 0.0396 0.0408 0.0415 0.0418 0.0419 0.0418 0.0442 0.0512 0.0915 0.1371 0.1534 0.1568 0.1499 0.1432 0.1375 0.1321 0.1281 0.1276 0.1394 0.1520 0.1552 0.1579 0.1603 0.1628 0.1676 0.1718 0.1728 0.1736 0.1743 0.1750 0.1761 0.1777
...


Eine optimierte Datei aus Improve von Loethelm ist eine .cie-Datei und sieht so aus:
Code
CGATS.17 
ORIGINATOR "basICColor IMProve"
ISO28178 "ORIGINATOR"
FILE_DESCRIPTOR "Output Characterization for IT87_4_random"
CREATED "2012-12-11T11:34:37"
INSTRUMENTATION "Manufacturer=ImageControl v5.1.0.18 ModelNumber=unknown "
MEASUREMENT_SOURCE "Illumination=D50 ObserverAngle=2 degree WhiteBase=Pap DensityStd=Status DIN16536"
FILTER "none"
POLARIZATION "none"
SAMPLE_BACKING "black"
TARGET_TYPE "ISO12642-2"
KEYWORD "TARGET_LAYOUT"
KEYWORD "FIELD_TYPE"
KEYWORD "INKZONE"
KEYWORD "INKINFOS"
KEYWORD "X1POS"
KEYWORD "Y1POS"
KEYWORD "X2POS"
KEYWORD "Y2POS"
TARGET_LAYOUT "visual"
INKINFOS "Unit=4,InkName=Y,InkNameL=YELLOW,DFilter=D_BLUE,Lab=87.35 -1.87 92.74,Blocked=0"
NUMBER_OF_FIELDS 8
BEGIN_DATA_FORMAT
SAMPLE_ID CMYK_C CMYK_M CMYK_Y CMYK_K LAB_L LAB_A LAB_B
END_DATA_FORMAT
NUMBER_OF_SETS 1617
BEGIN_DATA
636 0.000 100.000 20.000 0.000 46.093 71.092 11.630
1152 0.000 85.000 20.000 0.000 52.037 61.748 8.264
...


Die reine Dateiendung wäre sicherlich nicht das Problem. Eine Umbenunng zu .txt wäre ja noch zumutbar, wenn auch nicht optimal. Aber es kommt eine Fehlermeldung "Originator fehlt" (dabei ist der ja enthalten) und dann noch irgendwas mit Remission. Leider bin ich wohl aus Versehen auf das Feld "Meldung nicht mehr anzeigen" gekommen und nun sehe ich die Meldung leider nicht mehr und kann daher nicht den genauen Wortlaut sagen. Aber sinngemäß eben.

Gruß


als Antwort auf: [#505560]

TWZ in Rasterkeil gemessen vs. IT8.74-Chart - Differenzen woher ?

Thomas Richard
  
Beiträge gesamt: 19334

19. Dez 2012, 11:19
Beitrag # 11 von 18
Beitrag ID: #505900
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Messdatensätze per CSV zu befutteln ist aber in dem Metier doch eine Routineveranstaltung. Hast du das noch nie machen müssen?


als Antwort auf: [#505895]

TWZ in Rasterkeil gemessen vs. IT8.74-Chart - Differenzen woher ?

rohrfrei
Beiträge gesamt: 4492

19. Dez 2012, 11:31
Beitrag # 12 von 18
Beitrag ID: #505901
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ja, macht volkswirtschaftlich ja auch total Sinn, wenn mehrere unterschiedlcihe Anwender das immer und immer wieder machen müssen anstatt es die Hersteller (der Programmierer) EINMAL funktionstüchtig umsetzt...

Gruß


als Antwort auf: [#505900]

TWZ in Rasterkeil gemessen vs. IT8.74-Chart - Differenzen woher ?

Thomas Richard
  
Beiträge gesamt: 19334

19. Dez 2012, 11:52
Beitrag # 13 von 18
Beitrag ID: #505902
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Das hat aber noch nie funktioniert, von daher …

und wenn man es einmal für eine Konstellation raus hat, was der Sender ausgibt und der Empfänger erwartet, ist es eine Sache von ein paar Sekunden.


als Antwort auf: [#505901]

TWZ in Rasterkeil gemessen vs. IT8.74-Chart - Differenzen woher ?

pronto
Beiträge gesamt: 1180

3. Jan 2013, 16:06
Beitrag # 14 von 18
Beitrag ID: #506225
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Antwort auf [ rohrfrei ] Gemessen habe ich alles mit ImageControl. In der Anlage füge ich zwei screenshots bei, die die TWZ des ECI-Keils und des IT8-Charts zeigen. Das sind bereits Mittelwerte aus mehreren Druckbogen. Diese Mittelwerte sind so auch in Einzelmessungen zu finden, d.h. besondere Ausreißer nach oben oder unten sind quasi nicht vorhanden.


Hast du die Keile im ImageControl an der Druckmaschine gemessen oder ist das hier genannte ImageControl was anderes? Und was ist das für eine Software, die du da in den Screenshots benutzt?

Thx & Bye Tom


als Antwort auf: [#505434]

TWZ in Rasterkeil gemessen vs. IT8.74-Chart - Differenzen woher ?

loethelm
  
Beiträge gesamt: 6029

3. Jan 2013, 18:46
Beitrag # 15 von 18
Beitrag ID: #506227
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Bin zwar nicht rohrfrei aber weiss es trotzdem ;-)

Antwort auf [ pronto ] Hast du die Keile im ImageControl an der Druckmaschine gemessen


Ja, an der Druckmaschine

Antwort auf: Und was ist das für eine Software, die du da in den Screenshots benutzt?


Heidelberg Colortoolbox 11. Inzwischen gibt's Version 12.


als Antwort auf: [#506225]
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