Hi HDSler,

im Zusammenhang mit der Ermittlung einer Maschinenkurve für FM-Raster bin ich jetzt über eine Tabelle mit Standardzuwächsen gestolpert, wo zwischen positiv und negativ Kopie unterschieden wird. Wir verwenden negative UV Platten, haben aber im AM-Raster immer die AB-Kurven für eine positiv Kopie angepeilt und damit auch die PSO Zertifizierung abgelegt. Niemanden hat es interessiert das wir negativ Platten verwenden.

Meine Frage wäre jetzt warum man bei negativ Platten mit höheren Zuwächsen arbeitet als bei positiv Platten? Diese Zuwächse werden doch im Druck gemessen und jetzt leuchtet mir nicht ganz ein warum man dort einen höheren Zuwachs erwartet, den letztlich sollte ein Druckbogen jeweils das selbe Ergebnis liefern, egal ob mit negativ- oder positiv-Platten erstellt.

Thx & Bye Tom

Hi Tom,

du musst bei solchen Stolperfallen immer bedenken, dass die ersten Prinzipien des PSO ursprünglich im "Handbuch zur Standardisierung im Offsetverfahren" erarbeitet wurden. Das stammt aus dem Jahr 1984. Der PSO enthält noch viele Prinzipien, die bei filmbasierter Formherstellung nötig sind. Das gilt auch für die Unterscheidung in Positiv- und Negativ-Kopie. Wenn man von Film auf Platte kopiert, kann man die resultierenden Tonwerte nicht in einem "RIP" beeinflussen, es ergeben sich einfach typischerweise bestimmte Zu- bzw. Abnahmen. Daher sind für filmbasierte Arbeitsweise verschiedene Sollkurven (eben die typischen) für Negativ- und Positivkopie wie übrigens auch für unterschiedliche Rasterweiten festgelegt.

Bei CtP wird das heute ignoriert (weil es geht) und man nimmt für Positiv- und Negativkopie sowie für mehrere Rasterweiten die gleichen Sollkurven. Vergiss also die Unterscheidung. Du nimmst doch auch für 70er Raster die Kurve A und B und addierst nicht die Modifizierungskurve für den 70er aus dem PSO, oder?

Antwort auf [ loethelm ]

du musst bei solchen Stolperfallen immer bedenken, dass die ersten Prinzipien des PSO ursprünglich im "Handbuch zur Standardisierung im Offsetverfahren" erarbeitet wurden. Das stammt aus dem Jahr 1984. Der PSO enthält noch viele Prinzipien, die bei filmbasierter Formherstellung nötig sind. Das gilt auch für die Unterscheidung in Positiv- und Negativ-Kopie. Wenn man von Film auf Platte kopiert, kann man die resultierenden Tonwerte nicht in einem "RIP" beeinflussen, es ergeben sich einfach typischerweise bestimmte Zu- bzw. Abnahmen. Daher sind für filmbasierte Arbeitsweise verschiedene Sollkurven (eben die typischen) für Negativ- und Positivkopie wie übrigens auch für unterschiedliche Rasterweiten festgelegt.

Danke für die Erklärung und Ja, ich habe es nicht erwähnt, wir belichten CtP.

Antwort auf:

Bei CtP wird das heute ignoriert (weil es geht) und man nimmt für Positiv- und Negativkopie sowie für mehrere Rasterweiten die gleichen Sollkurven. Vergiss also die Unterscheidung. Du nimmst doch auch für 70er Raster die Kurve A und B und addierst nicht die Modifizierungskurve für den 70er aus dem PSO, oder?

Okay und Nein, wir addieren nichts auf die AB-Kurve obwohl wir standardmäßig im 70er-Raster und ggf sogar im 80er-Raster drucken. Die Maschinenkurve bleibt immer die selbe.

Thx & Bye Tom

Hallo Tom,

bei der klassischen Kopie von Film auf Platte, ergibt sich ein negativer Tonwertzuwachs AKA Tonwertabnahme (erst recht wenn am oberen Rand der Toleranz belichtet wurde, um Schnittkanten zu vermeiden (Überstrahlung und Beugung des Lichts trugen nicht nur zum wegbrechen der Schnittkanten bei, sondern reduzierten auch jeden Rasterpunkt in seiner effektiven Fläche). Somit ist der Prozessschritt der Plattenkopie per se mit einem negativen Tonwertzuwachs verknüpft. Bei der negativen Plattenkopie kehrt sich dieses Verhalten entsprechend um.

Alle klassischen Prozessschritte zusammen ergaben oder ergeben eben einen positiven Zuwachs, das bedeutet aber eben nicht, dass nicht einzelne Schritte den TWZ auch reduzieren, sie sind nur eben unterm Strich in der Minderheit.

Bei der negativen Plattenkopie, kehrt sich dieser Effekt eben um (was aber zu verschmerzen war, weil man eben keine Schnittkanten hatte, weil hier eben zum einen eher knapp belichtet wurde, und sich überlappende Filmteile eben nicht zu mehreren Schnittkanten aufsummierten sondern gegenseitig abdeckten.

Letztendlich erklärt diese Diskrepanz aber den Unterschied der resultierenden Gesamt-Tonwertzunahmen bei negativer und positiver Plattenkopie.

Warum das immer nochs so ist, hat Loethelm ja bereits erklärt.

hallo

Antwort auf [ loethelm ]

Bei CtP wird das heute ignoriert (weil es geht) und man nimmt für Positiv- und Negativkopie sowie für mehrere Rasterweiten die gleichen Sollkurven.

Bist Du Dir da sicher? Dafür spricht natürlich (neben aller anderen vordergründigen "Logik"), wenn so mit dem 70iger ISOcoatedv2-konform geprooft und gedruckt werden kann und mit einer gemessenen 13%igen Zunahme im 40%-Datei-Feld dann auch farblich das Ergebnis stimmt (wie in Prontos Fall).

In jedem Fall aber sollte dann doch wohl in einem Medienstandard Druck aus dem Jahre 2010 dann doch auch expliziter darauf hingewiesen werden, als lediglich mit "Kopie", unmisverständlicher wäre "Negativkopie mittels Filmerstellung", wobei natürlich ein CtP-Belichter nicht "kopiert", sondern eben belichtet.

Denn so wie das da steht, beziehen sich die Zuwächse der verschiedenen Kurven doch wohl unmissverständlich(?) auf das Druckergebnis gemessen am Ausgangswert, der Daten gleich Film setzt. FilmKopie bedeutet auch nicht immer Tesafilm-Schnittkanten, schliesslich gibt´s/gab´s ja auch CtF.

Wenn ich also in der klassischen Filmbelichtung (positiv mit 1-2% Unterstrahlung oder gar mehr wegen Schnittkantenproblematik) im Druckergebnis dann den Tonwertzuwachs aus Tabellen A + B erziele, dann habe ich umgekehrt (auch bei klassischer Film-) Negativbelichtung einen volleren Punkt, der dann im Druckergebnis zwangsläufig höhere Zuwächse hervorruft. So käme ich aber niemals auch zu gleichen Farbwerten ausgehend von derselben Datei oder (noch umzukopierenden) Film.

War/ist das denn schlicht so und man hat tatsächlich die Litho/Repro entsprechend dem Kopierverfahren angepasst? Bis 6% in den Mitten sind ja wohl auch ohne Messtechnik eine wahrnehmbare Einflussgröße und ein Chromalin galt ja wohl als Andrucksimulation für beide gleichermassen als - dann oft eben doch nicht wirklich machbarer, aber erklärter - Anhalt?

Trimmt/e ein negativ "kopierender" CtFler denn seine Produktion letztendlich doch auch nach A-+B-Kurveneinfluss im Druckergebnis ausgehend vom Dateiwert?

Aus heutiger (CtP-Etablierung) Lesart ist das doch sehr missverständlich: Ich zumindest gebrauche die Tabelle auf Seite 15 im Medienstandard um mit unterschiedlichen Verfahren zu - freilich wo nur möglich auch nur anmutungserhaltend - möglichst gleichen farbigen Ergebnissen zu gelangen und Konvertierungen von einem Profil in das andere zu beurteilen.

Aber im Prinzip beauskunftet die Tabelle natürlich lediglich den tatsächlichen - ermittelten - Tonwertzuwachs der unterschiedlichen Verfahren gemessen an einem Film- bzw Datei-Ausgangswert vor der Belichtung und es wird auch explizit über "konventionelle" Verfahren geschrieben bei der Unterscheidung zwischen Positiv- und Negativ-Kopie.

Stutzig macht mich oder verwirrend zu lesen jedenfalls ist im PSO-Ordner im Kapitel über "Filmlose Druckformerstellung (CtP)" 6.3-7 unten links die Legende zur Tabelle 6.3-1: "Die angegebenen Daten wurden für eine Negativkopie erstellt, die Druckplatte wird deutlich voller gemessen als sie druckt".

Jedenfalls kann damit ja wohl nicht gemeint sein, daß man jetzt den (umgekehrten) "Negativwert" misst und genau genommen ist die Formulierung dann auf der nächsten Seite so gewählt, daß sie sich auf den Plattentyp und nicht das Kopierverfahren bezieht. (Dort, im PSO-Ordner, auch einmal weiterblättern dann auf Seite 6.3-8 oben im Text die ersten drei Zeilen)

Wenn sich das jetzt im Druck fortsetzt, wäre das zumindest eine plausible Erklärung für den Umstand, daß Pronto bei seiner NP-Eintaktung auch densitometrisch höhere Werte auf dem Druckbogen misst als sie visuell und farbmetrisch dann zu den A-+B-Kurven passen...http://www.hilfdirselbst.ch/...ark_set;post=497456;

Daher nur der Vollständigkeit doch noch dieser Denkansatz:

Ist es totaler Quatsch einen Zusammenhang zu überdenken, daß bei Negativ-"Kopie" via CtP - eventuell der Entwicklungsprozess des Plattentyps (positiv oder negativ) eine Rolle spielen kann, insofern, daß nun sozusagen "in die andere Richtung" beim Auswaschen der nicht drucken sollenden Bildpartien - oder umgekehrt - die einzelnen Rasterpunke "ausfransen", als bei positivem Verfahren und daß das dann zwar eine tonwertsteigernde "Verunreinigung" im Druck verursacht aber ansonsten keine tatsächlich vergrösserte Farbfläche bedruckt wird bei Betrachtung des einzelnen Rasterpunkt?

Grüsse,

Ulrich

Antwort auf:

Ist es totaler Quatsch einen Zusammenhang zu überdenken, daß bei Negativ-"Kopie" via CtP - eventuell der Entwicklungsprozess des Plattentyps (positiv oder negativ) eine Rolle spielen kann, insofern, daß nun sozusagen "in die andere Richtung" beim Auswaschen der nicht drucken sollenden Bildpartien - oder umgekehrt - die einzelnen Rasterpunke "ausfransen", als bei positivem Verfahren und daß das dann zwar eine tonwertsteigernde "Verunreinigung" im Druck verursacht aber ansonsten keine tatsächlich vergrösserte Farbfläche bedruckt wird bei Betrachtung des einzelnen Rasterpunkt?

Ist wohl Blödsinn, weil:

Bei der positiven konventionellen und Ctp- Platten-Belichtung werden nichtdruckende Stellen durch einfallendes Licht oder Hitze zerstört und im Entwicklungsprozess dann "ausgewaschen".

Bei negativer konventioneller und Ctp- Platten-Belichtung werden druckende Stellen durch einfallendes Licht oder Hitze "erhärtet" und die nicht druckenden Stellen werden im Entwicklungsprozess dann auch "ausgewaschen", die "Richtung" ist also dieselbe...

;-)

Ulrich

Antwort auf:

Bist Du Dir da sicher?

Ja, bin ich.

Antwort auf:

Dafür spricht natürlich (neben aller anderen vordergründigen "Logik"), wenn so mit dem 70iger ISOcoatedv2-konform geprooft und gedruckt werden kann und mit einer gemessenen 13%igen Zunahme im 40%-Datei-Feld dann auch farblich das Ergebnis stimmt (wie in Prontos Fall).

und zwar genau deshalb.

Sonst müsste man für 70er die Daten anders aufbereiten und proofen als für 60er.
Das wurde früher ja auch gemacht.

Antwort auf:

In jedem Fall aber sollte dann doch wohl in einem Medienstandard Druck aus dem Jahre 2010 dann doch auch expliziter darauf hingewiesen werden

Vergiss es. MSD und PSO enthalten sehr viele Infos, die aus Filmzeiten kommen, da die aktuelle ISO 12647-2 ja auch noch explizit filmbasierte Arbeitsweise erlaubt bzw. sogar darauf basiert. Wer sich mit heutiger CtP-Arbeitsweise strikt an die ISO 12647 bzw. den PSO halten würde, würde an sehr vielen Stellen auf die Nase fallen. Daher hat der bvdm ja seit Ewigkeiten einen neuen PSO angekündigt.