[GastForen PrePress allgemein CMS (Color-Management) Tertiärfarbe aus 4c-Farbwert rausrechnen

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Tertiärfarbe aus 4c-Farbwert rausrechnen

Bernhard Werner
Beiträge gesamt: 5007

2. Mär 2020, 22:04
Beitrag # 1 von 16
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Hallo zusammen,

bekomme hin und wieder 4c-Farben geliefert, die ich gerne in 3c ausgeben würde. Das betrifft vor allem „gebrochene“ Farben, wie z.B. ein Violett mit 33/71/24/25.

Habe das früher mittels Farbbuch optisch abgeglichen.

Wie macht ihr das? Gibt es dafür einen Rechner? Stehe gerade voll auf dem Schlauch.

Gruß
Bernhard


„Habe den Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen.“ Immanuel Kant, 1784
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Tertiärfarbe aus 4c-Farbwert rausrechnen

Ulrich Lüder
Beiträge gesamt: 2233

3. Mär 2020, 01:56
Beitrag # 2 von 16
Beitrag ID: #574386
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Selten und umständlich:

Um eine Buntfarbe ohne Schwarz zu kriegengehe ich ohne Farbwertebuch so vor:

Lab-Wert der4c Ausgangsfarbe über Info-Palette mit zuvor eingestelltem RI absolut in Photoshop auslesen also „Zielwert“ notieren.

Dann in Photoshop ein eigenes CMYK mit den (auch für spätere Zwecke) einmalig per Hand eingetragenen Primär und Sekundärvolltonfarbwerten (im Medienstandard oder PSO zu finden oder in den Charakterisierungsdaten eines Profils) und Kurvenkorrigiertes (Cyan) “eigenes CMK“ als Arbeitsfarbraum definieren und speichern. Mit minimalem GCR (statt maximalem)!

Nun aus Lab heraus den zuvor ermittelten Farbwert in dieses eigene „Buntaufbau“-CMYK-Profil konvertieren.

Zum Check neues Dokument im Isocoatedv2 (wenn es um diesen geht) Farbraum anlegen und dort mit den ermittelten CMYK-Werten in einem neuen Farbfeld anlegen Dialog so lange bei RI absolut herumtunen, bis die eingangs ermittelten Farbwerte erreicht sind (Lab).

Mühselig aber beglückend ;-)

Gruß

Ulrich


als Antwort auf: [#574385]

Tertiärfarbe aus 4c-Farbwert rausrechnen

Ulrich Lüder
Beiträge gesamt: 2233

3. Mär 2020, 08:28
Beitrag # 3 von 16
Beitrag ID: #574388
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hier im screen sind die Lab-Werte für ISOCoatedv2/Fogra39, das GCR darin ist maximal, das musst Du noch auf minimal ändern...:
https://www.hilfdirselbst.ch/...ent;postatt_id=6787;


als Antwort auf: [#574386]

Tertiärfarbe aus 4c-Farbwert rausrechnen

Ulrich Lüder
Beiträge gesamt: 2233

3. Mär 2020, 12:25
Beitrag # 4 von 16
Beitrag ID: #574389
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33/71/24/25 ISOcoatedv2: Lab 43 / 29 / -6

49/76/39/0 GCRmin: Lab 44 / 29 / -6


als Antwort auf: [#574388]
(Dieser Beitrag wurde von Ulrich Lüder am 3. Mär 2020, 12:28 geändert)

Tertiärfarbe aus 4c-Farbwert rausrechnen

Henry
Beiträge gesamt: 887

3. Mär 2020, 12:56
Beitrag # 5 von 16
Beitrag ID: #574390
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Verblüffend.
Denn der prozentuale "Mehr-Farbauftrag" der einzelnen Kanäle beträgt bei Ulrichs Methode:
von 33 auf 49 = +48% mehr Cyan
von 71 auf 76 = + 7% mehr Magenta
von 24 auf 39 = +63% mehr Yellow

Bei solchen Werten hätte man (zumindest als Laie ;-) eine krasse Farbverschiebung erwartet?


als Antwort auf: [#574389]
(Dieser Beitrag wurde von Henry am 3. Mär 2020, 12:57 geändert)

Tertiärfarbe aus 4c-Farbwert rausrechnen

Ulrich Lüder
Beiträge gesamt: 2233

3. Mär 2020, 13:58
Beitrag # 6 von 16
Beitrag ID: #574391
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Antwort auf: Verblüffend.
Denn der prozentuale "Mehr-Farbauftrag" der einzelnen Kanäle beträgt bei Ulrichs Methode:
von 33 auf 49 = +48% mehr Cyan
von 71 auf 76 = + 7% mehr Magenta
von 24 auf 39 = +63% mehr Yellow

Bei solchen Werten hätte man (zumindest als Laie ;-) eine krasse Farbverschiebung erwartet?


?

Das sind
16% mehr Cyan,
5% mehr Magenta
15% mehr Yellow
aber
25% weniger Schwarz

oder was meinst Du mit "prozentualem Mehrfarbauftrag"?


als Antwort auf: [#574390]

Tertiärfarbe aus 4c-Farbwert rausrechnen

Eric Soder
Beiträge gesamt: 39

3. Mär 2020, 14:00
Beitrag # 7 von 16
Beitrag ID: #574392
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Hier ein Muster für den visuellen Vergleich [Profil ISO Coated v2 300% (ECI)]; beim Zuweisen von PSO v3 (Fogra 51) wirken die oberen beiden Farbfelder wegen der geänderten Druckkennlinien dunkler.

http://polygrafix.ch/...en_PSOv2-300_F39.jpg

oben links: 4c, GCR, 33c 71m 24y 25k
oben rechts: 3c bunt, 50c 77m 40y 0k
unten: 3c unbunt, 3c 62m 0y 47k

Gruss
Eric Soder

polygrafix.chfreiefarbe.decom2publish.ch


als Antwort auf: [#574390]
(Dieser Beitrag wurde von Eric Soder am 3. Mär 2020, 14:00 geändert)

Tertiärfarbe aus 4c-Farbwert rausrechnen

Ulrich Lüder
Beiträge gesamt: 2233

3. Mär 2020, 15:37
Beitrag # 8 von 16
Beitrag ID: #574395
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Hallo Eric

wie hast Du denn das ermittelt/herausgefunden?
Antwort auf: ...unten: 3c unbunt, 3c 62m 0y 47k


Gruß

Ulrich


als Antwort auf: [#574392]

Tertiärfarbe aus 4c-Farbwert rausrechnen

Thomas Richard
  
Beiträge gesamt: 18509

3. Mär 2020, 17:56
Beitrag # 9 von 16
Beitrag ID: #574398
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Antwort auf:
Das sind
16% mehr Cyan,
5% mehr Magenta
15% mehr Yellow
aber
25% weniger Schwarz

oder was meinst Du mit "prozentualem Mehrfarbauftrag"?

Henry meinte damit die relative Änderung, nicht die Änderung in Prozentpunkten.

Und mit 'verblüffend' meint er wahrscheinlich folgendes:

Wenn man 25% Schwarz loswerden will, schaut man sich evtl. mal an, was als CMY Kombination einem 25%K entspricht (alles jetzt der Faulheit wegen mit rel. FM RI + TK (relativ Farbmetrischem Rendering Intent mit aktiver Tiefenkompensierung), denn solange man das Ausgabeprofil nicht verlässt, ist auch das eigentlich konkrete Einbeziehen des Papierweiss per abs. fm RI unnötig, da es ja durchweg identisch ist (für ein neutralweisses Paper sollte es absolut unnötig sein je bunter das Papierweiß, bzw. je mehr OBA, desto wichtiger wird das einbeziehen des Papiertons per abs. FM RI)):

0/0/0/25 = Lab 83|0|0 = 23/16/17/0

Jetzt wäre ja der Gedanke, ich muss um meinen 25%igen Schwarzanteil loszuwerden, einfach dieses bunt aufgebaute Grau auf meine Buntfarbwerte draufkippen – klappt aber eben leider nicht ;-)

Deswegen das „ooh!", weil im Prinzip zum Ersetzen des Schwarz ein Lindgrün auf die Buntfarben aufaddiert wird.

Ich hab einfach per trial&error mit blick auf sich nicht verändernde Lab-Werte im Farbwähler das folgende ausgetüftelt:

51/77/40/0
oder
6/63/0/47

bester 2-farbig aufgebauter Treffer mit einem DeltaE von 1:
0/62/0/49

Nachtrag: alle CMYK Werte umgetippt weil ich mit meinen rel. und absolut farbmetrischen Notizen durcheinander gekommen bin.


MfG

Thomas


Und wenn dir geholfen wurde, hilf uns, dies auch weiterhin zu können.
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als Antwort auf: [#574391]
(Dieser Beitrag wurde von Thomas Richard am 3. Mär 2020, 18:08 geändert)

Tertiärfarbe aus 4c-Farbwert rausrechnen

Ulrich Lüder
Beiträge gesamt: 2233

4. Mär 2020, 10:26
Beitrag # 10 von 16
Beitrag ID: #574402
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Antwort auf:
Antwort auf:
...
oder was meinst Du mit "prozentualem Mehrfarbauftrag"?

Henry meinte damit die relative Änderung, nicht die Änderung in Prozentpunkten.


Danke, das hatte ich mir dann auch gedacht, mich aber doch gewundert über diese Art der Lesart und "Interpretation" der Werte. Erst mit Deinen darauffolgenden Gedanken, konnte ich so einen Ansatz der Betrachtung - eine Verblüffung - dann halbwegs nachvollziehen. Bis dahin hatte das doch einen sehr "statistischen" Charakter, in etwa wie die gestrige Meldung, daß zwei weitere Franzosen dem Corona-Virus zum Opfer fielen, wobei aber verschwiegen wurde, das eines dieser Opfer 92 Jahre alt war...

Trial & Error setzt ja schon etwas Übung, Geschick, Wissen, Glück und Erfahrung oder zumindest jede Menge Geduld voraus, was nicht jeder in ausreichendem Maße mitbringt für so eine Übung.

Deshalb bin ich weiterhin gespannt mit welcher Methode Eric den dreifarbigen Unbuntbau ermittelt hat?


als Antwort auf: [#574398]
(Dieser Beitrag wurde von Ulrich Lüder am 4. Mär 2020, 10:29 geändert)

Tertiärfarbe aus 4c-Farbwert rausrechnen

Eric Soder
Beiträge gesamt: 39

4. Mär 2020, 10:38
Beitrag # 11 von 16
Beitrag ID: #574404
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Antwort auf: Hallo Eric

wie hast Du denn das ermittelt/herausgefunden?
Antwort auf: ...unten: 3c unbunt, 3c 62m 0y 47k


Gruß

Ulrich


Hallo Ulrich,

die Werte habe ich genau wie Thomas durch Pröbeln ermittelt. Lab-Werte gemerkt, Gelb auf null gesetzt und dann die anderen Skalenfarben wieder auf die ursprünglichen Lab-Werte eingependelt mit Blick auf die visuelle Übereinstimmung. Also keine geheime Rechenformel. ;-)

Zu den Überlegungen: Schwarz kann man ja als «Verschmutzung» in den drei Buntfarben auffassen. Beim dreifarbigen Aufbau ergibt sich daraus logisch, dass man beim konkreten Beispiel in den Farben C und Y den Farbauftrag senken muss, wenn man Schwarz erhöht, bzw. erhöhen, wenn man Schwarz heraus nimmt. Bei der dominierenden Farbe M ist die Änderung je nach Sättigung der Zielfarbe tendenziell geringer.

Viele Grüsse
Eric

polygrafix.chfreiefarbe.decom2publish.ch


als Antwort auf: [#574395]
(Dieser Beitrag wurde von Eric Soder am 4. Mär 2020, 10:56 geändert)

Tertiärfarbe aus 4c-Farbwert rausrechnen

Thomas Richard
  
Beiträge gesamt: 18509

4. Mär 2020, 11:32
Beitrag # 12 von 16
Beitrag ID: #574406
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Hier noch mal das 'erstaunliche' an der Schwarz-Ersetzung als Bild:



man zieht grau in Form eines K-Anteils ab und packt ein lindgrün in den Buntfarben obendrauf um wieder beim gleichen zu landen ...

nach Adam Riese käme da definitiv nicht das gleiche bei rum ;-)


MfG

Thomas


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als Antwort auf: [#574404]
Anhang:
Farbrechnung_unerwartet.png (1.92 KB)

Tertiärfarbe aus 4c-Farbwert rausrechnen

Thomas Richard
  
Beiträge gesamt: 18509

4. Mär 2020, 12:03
Beitrag # 13 von 16
Beitrag ID: #574407
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wer sich nicht zutraut es durch herantasten der CMYK Werte unter beobachtung der Lab-Werte zu erreichen, hätte im Prinzip die Möglichkeit aus dem aktuellen CMYKJ Profil des Ausgangsmaterials sich in PS zwei Pseudo-CMYK-ICC-Profile mit den beiden Extremeinstellungen des GCR zu erstellen und denen die Umrechnung zu überlassen.

Interessant wäre in dem Fall wirklich noch mal, inwieweit man auf die absolutfarbmetrische Einbeziehung des Papierweiss Rücksicht nehmen sollte, und wann nicht.

Kann sein, dass solange der zu bearbeitende Farbwert im Bereich des Bunttonwinkels der Papierfarbe liegt, das ganze Irrelevant ist, aber bei einem Gelb auf Heaven42 das ganze nicht ohne Papierweissberücksichtigung klappt.


MfG

Thomas


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als Antwort auf: [#574406]

Tertiärfarbe aus 4c-Farbwert rausrechnen

Ulrich Lüder
Beiträge gesamt: 2233

4. Mär 2020, 15:43
Beitrag # 14 von 16
Beitrag ID: #574414
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Antwort auf: ...im Prinzip die Möglichkeit aus dem aktuellen CMYK Profil des Ausgangsmaterials sich in PS zwei Pseudo-CMYK-ICC-Profile mit den beiden Extremeinstellungen des GCR zu erstellen und denen die Umrechnung zu überlassen.


das man mit maximalem (statt minimalem) GCR dann erstmal nur noch 1% yellow erntet, was sich ja dann relativ leicht komplett eleminieren lässt, hatte ich auch deshalb gar nicht ausprobiert, weil mir jetzt ein 3-farbiges Ziel mit Schwarz überhaupt nicht in den Sinn kam.

Antwort auf: Interessant wäre in dem Fall wirklich noch mal, inwieweit man auf die absolutfarbmetrische Einbeziehung des Papierweiss Rücksicht nehmen sollte, und wann nicht.

Kann sein, dass solange der zu bearbeitende Farbwert im Bereich des Bunttonwinkels der Papierfarbe liegt, das ganze Irrelevant ist, aber bei einem Gelb auf Heaven42 das ganze nicht ohne Papierweissberücksichtigung klappt.


Mein Gedankengang hinsichtlich RI absolut war schlicht dieser:

Wie wird ein Profil erstellt? Doch mit Messungen eines gedruckten Testcharts. Defakto also mit Papierweisseinfluss.

Den Farbwert, den ich via Photoshop ermittel als Ziel (ausgehend von einer 4c-Zusammensetzung) "messe" ich also genauso.
Jedenfalls will ich da ja wieder hin mit einem anderen Buntaufbau 3c.
Und da ich zu blöde bin mir das Min- oder Max-Pseudoprofil so abzuspeichern, daß ich es dann als ICC-Profil für eine simple CMYK-CMYK-Konvertierung auswählen kann, muss ich mir erst den CMYK-Arbeitsfarbraum damit einrichten um von Lab ausgehend dahin zu konvertieren und weil ich genau dort wieder landen will (mit Papierweisseinfluss) von wo aus ich gestartet bin, wählte ich absolut...

Völlig unabhängig von Überlegungen hinsichtlich tatsächlichen Papierfärbungen irgendeines zum Einsatz kommenden Auflagenpapiers, das möglicherweise eh eklatant differiert (wie bei Heaven42 z.B.) zum Papierweiss der Profile, aber die damit einhergehenden "Verschiebungen" sollten sich dann jedenfalls entsprechen.


als Antwort auf: [#574407]
(Dieser Beitrag wurde von Ulrich Lüder am 4. Mär 2020, 15:45 geändert)

Tertiärfarbe aus 4c-Farbwert rausrechnen

Bernhard Werner
Beiträge gesamt: 5007

4. Mär 2020, 18:10
Beitrag # 15 von 16
Beitrag ID: #574420
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Vielen Dank für die tollen, aufschlussreichen Antworten!

Gruß
Bernhard


„Habe den Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen.“ Immanuel Kant, 1784


als Antwort auf: [#574414]
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Aktuell

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04.09.2020 - 05.03.2021

Digicomp Academy AG, Limmatstrasse 50, 8005 Zürich
Freitag, 04. Sept. 2020, 13.00 Uhr - Freitag, 05. März 2021, 12.00 Uhr

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Kontaktinformation: Isil Günalp, E-Mailisil.guenalp AT digicomp DOT ch

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Veranstaltungen
22.09.2020 - 23.09.2020

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Dienstag, 22. Sept. 2020, 08.30 Uhr - Mittwoch, 23. Sept. 2020, 17.00 Uhr

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Kontaktinformation: Isil Günalp, E-Mailisil.guenalp AT digicomp DOT ch

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