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Toleranzbereich bei Farbverschiebung nach dem Druck

antonio_mo
Beiträge gesamt: 1589

21. Mär 2008, 11:58
Beitrag # 1 von 18
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Hallo,

folgendes ist mir passiert:
Ich habe ein Booklet erstellt und dem Presswerk (was die mit den PDF-Druckdaten machen kann ich nicht sagen, der Kunde hatte diese Firma schon vorab ausgesucht daher schätze ich dass das Presswerk die Druckdaten an eine Druckerei abgeben) meine HighEnd Daten (PDF-X1a) gesendet.
Jetzt sind die CDs fertig und ich bemerke sofort gewisse Farbabweichungen.
Auf der Seite U1 und U4 habe ich Schwarz angelegt (C 50% M 0% Y 0% K 100%) und was gedruckt wurde ist alles andere als (mein) Schwarz.
Es sieht eher so aus als ob es ein Schwarz ist was aus CMYK besteht.
in den Innenseiten sind ebenfalls Farbverschiebungen, der Hintergrund hat eine bestimmte Farbe auf alle Seiten und auf 2 Seiten ist die Farbverschiebung schon sehr deutlich.
Ich habe dem Presswerk eine Reklamation aufgeschrieben und als Antwort erhalte ich:

wir kommen zurück auf Ihre Reklamation bzw. die Ihres Grafikers und
zitieren nachfolgend unsere Qualitätssicherungsabteilung:

"Nach ausführlicher Überprüfung des von Ihnen beschriebenen Sachverhaltes
möchten wir Ihnen mitteilen, dass nach Abgleich unserer
Muster und Proofs unter Referenzlicht das Druckergebnis gemäß beauftragter
Farbreferenz ausgeführt ist. Die Abweichungen, die eventuell
erkennbar sind, liegen im Toleranzbereich."

Jetzt ist meine Frage, wo bzw. wer liegt diesen Toleranz fest?
Muss ich das jetzt so hinnehmen?
Ich habe schon überlegt ob ich in eine Druckerei gehe die ich sehr gut kenne
und das z.B. das Schwarz nachmessen lasse.

Ich hoffe ich habe nichts ausgelassen, falls doch beantworte ich natürlich jede Frage.

Besten Dank und viele Grüße
Antonio

(Dieser Beitrag wurde von antonio_mo am 21. Mär 2008, 12:06 geändert)
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Toleranzbereich bei Farbverschiebung nach dem Druck

loethelm
  
Beiträge gesamt: 6029

21. Mär 2008, 13:11
Beitrag # 2 von 18
Beitrag ID: #342631
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Hallo Antonio,


Antwort auf: Jetzt ist meine Frage, wo bzw. wer liegt diesen Toleranz fest?


für den Offsetdruck stehen die in der ISO 12647-2 bzw, wenn man es auf deutsch haben will, im PSO.
Es gilt: Wenn ein farbverbindlicher Proof vorliegt, ist dieser die Referenz für den OK-Bogen, der in den Primärfarben bis zu deltaE 5 vom Proof abweichen darf. Der OK-Bogen ist dann die Referenz für die Auflage, die wiederum bis zu deltaE 5 vom OK-Bogen abweichen darf. Im Extremfall also deltaE 10 zum Proof. Zwei Drittel der Auflage müssen diese Toleranz einhalten.
Das zweite ist dann die Tonwertzunahme und Spreizung. Die darf im 40%-Rasterfeld ± 5% vom Soll (bei Bogenoffset PT1 also für CMY 13% und für K 16%) abweichen, bei einer maximalen Spreizung CMY von 4%.

Wenn du engere Toleranzen willst, musst du das vorher mit der Druckerei vereinbaren, was dann meist zu einem höheren Endpreis führt.


Viele Grüße

Loethelm

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als Antwort auf: [#342619]
(Dieser Beitrag wurde von loethelm am 21. Mär 2008, 13:12 geändert)

Toleranzbereich bei Farbverschiebung nach dem Druck

Thomas Richard
Beiträge gesamt: 19079

21. Mär 2008, 22:37
Beitrag # 3 von 18
Beitrag ID: #342698
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Antwort auf [ antonio_mo ] Es sieht eher so aus als ob es ein Schwarz ist was aus CMYK besteht.

Schau mit dem Fadenzähler hinein. Wenn du was anderes als Cyan und Schwarz findest, wird es so sein. Wobei das grundsätzlich kein Reklamationsgrund ist, solange der Farbeindruck identisch ist, und es keine Passerprobleme mit feinen, negativen Schriften gibt.



Antwort auf [ antonio_mo ] in den Innenseiten sind ebenfalls Farbverschiebungen, der Hintergrund hat eine bestimmte Farbe auf alle Seiten und auf 2 Seiten ist die Farbverschiebung schon sehr deutlich.

Wenn der Ton von dir mit identischen Werten angelegt ist, sollte man die Farben mal auf Loethelms Eckwerte hin nachmessen.



Antwort auf [ antonio_mo ] "Nach ausführlicher Überprüfung des von Ihnen beschriebenen Sachverhaltes
möchten wir Ihnen mitteilen, dass nach Abgleich unserer
Muster und Proofs unter Referenzlicht das Druckergebnis gemäß beauftragter
Farbreferenz ausgeführt ist.

Der Proof stammte von dir, oder wurde von der Druckerei oder dem Presswerk erstellt?
Welches ist denn die 'beauftragte Farbreferenz'?

Antwort auf [ antonio_mo ] Die Abweichungen, die eventuell
erkennbar sind, liegen im Toleranzbereich."

Der da wäre?


MfG

Thomas


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als Antwort auf: [#342619]

Toleranzbereich bei Farbverschiebung nach dem Druck

antonio_mo
Beiträge gesamt: 1589

21. Mär 2008, 22:53
Beitrag # 4 von 18
Beitrag ID: #342699
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Nein es gibt keine Passerprobleme und der Farbeindruck...naja es ist halt kein reines Schwarz und das mit dem Fadenzähler werde ich gleich Morgen mal kontrollieren.

Ich werde auch mal versuchen ob die Druckerei die ich sehr gut kenne mir da weiterhelfen kann mit einem Densitometer.
Ich stelle es mir so vor ich werde die Werte ablesen und vielleicht hilft mir der Drucker weiter damit wir die Eckwerte von Loethelm genau durchmessen werden.

Ich habe gar keinen Proof bekommen!
Der Kunde wusste gar nicht was das ist (ich sollte hier mal anmerken, dass von dem Kunden der Grafiker bei dieser Arbeit abgesprungen ist und ich habe es übernommen bzw. das ganze komplett neu gestaltet!, aber ein Proof war nicht mit im Angebot und zum Abschluss wollte es der Kunde auch nicht auch wenn ich ihn aufgeklärt habe welches Risiken es beinhaltet)



•Die Abweichungen, die eventuell
erkennbar sind, liegen im Toleranzbereich."

Das kam von der Druckerei bzw. vom Presswerk, mehr wurde mir nicht mitgeteilt!

Antonio


als Antwort auf: [#342698]

Toleranzbereich bei Farbverschiebung nach dem Druck

loethelm
  
Beiträge gesamt: 6029

22. Mär 2008, 11:36
Beitrag # 5 von 18
Beitrag ID: #342717
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Hallo Antonio,


Antwort auf: Ich werde auch mal versuchen ob die Druckerei die ich sehr gut kenne mir da weiterhelfen kann mit einem Densitometer.
Ich stelle es mir so vor ich werde die Werte ablesen und vielleicht hilft mir der Drucker weiter damit wir die Eckwerte von Loethelm genau durchmessen werden.


hast du denn noch Rückstellmuster mit Druckkontrollstreifen. Sonst kannst du mit einem Densi nämlich herzlich wenig anfangen. Was du bei einem fertigen Exemplar machen kannst, ist mit einem Spektralfotometer die Farbwerte deiner schwarzen Fläche messen. Da sollte für ISOcoated V2 ungefähr Lab 13/-4/-5 rauskommen.


Viele Grüße

Loethelm

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als Antwort auf: [#342699]

Toleranzbereich bei Farbverschiebung nach dem Druck

antonio_mo
Beiträge gesamt: 1589

22. Mär 2008, 11:41
Beitrag # 6 von 18
Beitrag ID: #342718
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Hallo Loethelm,

vielen Dank!!!
Ich werde es mit einem Spektralfotometer (bzw. mit Hilfe des Druckers!) nachmessen welche Werte die schwarzen Flächen haben.

entspannte Osterfeiertage

Antonio


als Antwort auf: [#342717]

Toleranzbereich bei Farbverschiebung nach dem Druck

Thomas Richard
Beiträge gesamt: 19079

22. Mär 2008, 13:42
Beitrag # 7 von 18
Beitrag ID: #342724
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Nicht nur die, auch die sich ändernde Hintergrundfarbe. Am besten die Extremwerte innerhalb eines Exemplares.
Wenn du uns die CMYK Werte sagst, können wir dir die Sollwerte dazu geben.


MfG

Thomas


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als Antwort auf: [#342718]

Toleranzbereich bei Farbverschiebung nach dem Druck

antonio_mo
Beiträge gesamt: 1589

22. Mär 2008, 14:13
Beitrag # 8 von 18
Beitrag ID: #342725
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Antwort auf [ Thomas Richard ] Nicht nur die, auch die sich ändernde Hintergrundfarbe. Am besten die Extremwerte innerhalb eines Exemplares.
Wenn du uns die CMYK Werte sagst, können wir dir die Sollwerte dazu geben.


Hallo Thomas,

das wäre eine große Hilfe:

C 22%
M 35%
Y 40%
K 0%

Antonio


als Antwort auf: [#342724]

Toleranzbereich bei Farbverschiebung nach dem Druck

Thomas Richard
Beiträge gesamt: 19079

22. Mär 2008, 15:07
Beitrag # 9 von 18
Beitrag ID: #342727
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Das ist ein Hautton, da reagiert 'Mensch' aus erklärlichen Gründen auch recht sensibel.

Rechnerisch (im konkreten Fall per Photoshop CS2 absolut farbmetrischem RI, ADOBE ACE und ISOcoated V2 ECI) kommt (oder besser 'sollte') da Lab=70|10|13 heraus kommen.

Wenn es keinen Proof gab, ist aber abzusehen, dass das ganze mal wieder ausgeht wie das Hornberger Schiessen: Mangels verbindlicher Vorgabe, ist dem Drucker kaum ein 'unverbindliches Arbeiten' nachzuweisen.

Nochmals die Frage:

Welches ist denn die 'beauftragte Farbreferenz'?

Also was hast du als Output Intent in deiner PDF/X Datei geliefert?


MfG

Thomas


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als Antwort auf: [#342725]

Toleranzbereich bei Farbverschiebung nach dem Druck

antonio_mo
Beiträge gesamt: 1589

22. Mär 2008, 22:01
Beitrag # 10 von 18
Beitrag ID: #342743
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Hallo Thomas....


sorry...

In meiner PDF/X_1a habe ich ISOcoated V2 ECI.
Hilft es Dir denn jetzt weiter?
Vielleicht kannst Du mir einmal erklären wie Du vorgehst?

Antonio


als Antwort auf: [#342727]

Toleranzbereich bei Farbverschiebung nach dem Druck

meister eder
Beiträge gesamt: 1113

22. Mär 2008, 23:07
Beitrag # 11 von 18
Beitrag ID: #342747
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Hallo, bin mir nicht ganz sicher, aber ich denke die Abweichungen im Druck zum OK Bogen werden nicht in Delta E Angegeben sondern es sind 8% Schwankungen in der Dichte zum OK Bogen, so glaube ich es zu wissen.

Eder
----------------
Wer nicht fragt, bekommt keine Antwort!


als Antwort auf: [#342631]

Toleranzbereich bei Farbverschiebung nach dem Druck

loethelm
  
Beiträge gesamt: 6029

23. Mär 2008, 08:53
Beitrag # 12 von 18
Beitrag ID: #342752
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Hallo Eder,

die 8% Dichteschwankungen galten früher einmal. Die heute gültigen deltaE5 entsprechen aber im Endeffekt ziemlich genau diesen 8%. Guck mal in deinen PSO, da stehts ;-).


Viele Grüße

Loethelm

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als Antwort auf: [#342747]

Toleranzbereich bei Farbverschiebung nach dem Druck

meister eder
Beiträge gesamt: 1113

23. Mär 2008, 09:10
Beitrag # 13 von 18
Beitrag ID: #342753
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in meinem steht noch 8% warum bekommt man als zertifizierter Betrieb die doku nicht einfach bei updates zugeschickt?
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Wer nicht fragt, bekommt keine Antwort!


als Antwort auf: [#342752]

Toleranzbereich bei Farbverschiebung nach dem Druck

loethelm
  
Beiträge gesamt: 6029

23. Mär 2008, 09:20
Beitrag # 14 von 18
Beitrag ID: #342754
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Hallo,

da musst du mal den bvdm fragen.


Viele Grüße

Loethelm

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als Antwort auf: [#342753]

Toleranzbereich bei Farbverschiebung nach dem Druck

antonio_mo
Beiträge gesamt: 1589

23. Mär 2008, 10:58
Beitrag # 15 von 18
Beitrag ID: #342759
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Mir ist in der Nacht noch etwas eingefallen was vielleicht nicht ganz unwichtig sein könnte.

Ich habe der Firma um die es sich hier die ganze Zeit handelt, meine Druckdaten (PDF/X_1a - ISOCoated) zukommen lassen und ich hatte vergessen in meinen PDFs Schnittmarken zu platzieren.
Daraufhin bekam ich von denen die Druckdaten (verändert) zurück mit der Bitte um Freigabe.
Nur das Problem war, dass waren nicht mehr meine originalen Druckdaten sondern die wurden von der Grafikabteilung nachträglich mit Schnittmarken versehen.
Was mir aber sofort aufgefallen war, dass das Schwarz eine Farbabweichung hatte und das auch sehr deutlich.
Anstatt von mir angelegt (Inlay):

C 50%
M 0%
Y 0%
K 100%

waren deren Schwarz in der PDF:

C 92%
M 81%
Y 63%
K 49%

Auf deren Homepage stehen auch die Farbwerte die man anlegen soll für das CD-Label
(also das was auf der CD draufgedruckt wird).
Es sind die Farbwerte:

C 60%
M 40%
Y 40%
K 100%

So habe ich diese auch angelegt, da aber auch dort die Schnittmarken fehlten wurde
auch in dieser PDF (PDF_X1a [ISOCoated]) die Schnittmarken nachträglich platziert und mir zur Freigabe gesendet.
Auch hier war schnell zu sehen dass es sich nicht mehr um meine Farbwerte handelte sondern:

C 76%
M 66%
Y 66%
K 87%

In den Dokumenteneigenschaften konnte ich sehen das die "Grafikabteilung" mit folgenden
Programm meine PDF nachbearbeit hat:

Corel Draw
PDF erstellt mit: Corel PDF Engine Version 3.0.0.576

Ich rief an und wollte wissen wie es dazu kommen konnte, dieser Fehler war dort gar nicht bewusst und nachdem ich meine PDF ((PDF_X1a [ISOCoated]) mit Schnittmarken versehen habe, schrieb ich dieser Firma eine E-Mail mit der Bitte doch meine Schwarz-Farbwerte zu nehmen und keinen CMYK-Mix.

Ich hoffe Ihr blickt noch durch, ich bin auch gerne bereit das PDF zur Verfügung zu stellen sowohl meine als auch die der Firma mit den abweichenden Farbwerten.

P.S.: Ich arbeite mit Adobe CS2

Schöne Ostern...

Antonio


als Antwort auf: [#342754]
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Der zweite Tag (Switch Anwender-Treffen) richtet sich an bestehende Switch-Anwender und Administratoren.

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