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Tonwertzunahme - Korrektur

Kobi
Beiträge gesamt: 6

21. Jun 2007, 06:58
Beitrag # 1 von 19
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Guten Morgen,

laut PSO werden ja bestimmte Tonwertzunahmen im Druck vorgegeben. Auch die Profile sind daraufhin angepasst - oder anders herum (?). Aber warum genau diese Werte? Warum werden nicht Tonwertzunahmen von 0% angestrebt? Wäre doch ideal, wenn die Tonwerte auf dem Papier denen in den Daten entsprechen würden. Ist ein Grund dafür die Tatsache, dass die Tonwertkurven u.U. sehr stark "verbogen" werden müssten um dieses zu erreichen? Davon mal abgesehen, dass das es vor allem in den Lichtern problematisch ist. Wie wird das in anderen Druckverfahren geregelt wie zB Tiefdruck oder Flexodruck?
X

Tonwertzunahme - Korrektur

böc
Beiträge gesamt: 842

21. Jun 2007, 09:46
Beitrag # 2 von 19
Beitrag ID: #298071
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Hallo, Kobi,

eine Tonwertzunahme von 0% gibt es im Offsetdruck nicht.

Je nach Papier variiert die TWZ. Hängt von der Saugfähigkeit des Papiers, den verwendeten Farben usw. usf. ab.

Ist halt so, dass die Farbe feucht ist, wenn sie aufs Papier kommt ...

Grüsse

böc
magical mister mac


als Antwort auf: [#298048]

Tonwertzunahme - Korrektur

Kobi
Beiträge gesamt: 6

21. Jun 2007, 09:58
Beitrag # 3 von 19
Beitrag ID: #298074
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Hallo böc,

das eine Tonwertzunahme nicht zu vermeiden ist, weiß ich. Dem steuert man ja auch mittels geeigneter Belichter-Kurven (in Abhängigkeit verschiedenster Parameter) entgegen. Was mir aber unklar ist bzw. mich interessiert, ist, warum nun gerade ein ganz bestimmter Tonwertzuwachs angestrebt wird und nicht 0%? Warum nun 13% und nicht 5%, oder 0%?

Gruß,
Kobi


als Antwort auf: [#298071]

Tonwertzunahme - Korrektur

böc
Beiträge gesamt: 842

21. Jun 2007, 10:39
Beitrag # 4 von 19
Beitrag ID: #298085
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Hallo, Kobi,

ich glaube langsam, wir reden aneinander vorbei ...

Ein Tonwertzuwachs wird nicht angestrebt, er entsteht beim Drucken.

0% sind nicht möglich. Also wird versucht, den TWZ möglichst gering zu halten. Je kleiner der TWZ, desto einfacher ist die Produktion für alle vorgelagerten Stellen.

Der TWZ ist auch abhängig von der Zusammensetzung des Feuchtwassers; ob mit Alkohol oder alkoholfrei, ob das Wasser ab einer Osmose-Anlage kommt, welche Mineralsalze drin sind oder nicht ...
Prozentual ist der TWZ grösser, je kleiner die Rasterpunkte sind.

Grüsse

böc
magical mister mac


als Antwort auf: [#298074]

Tonwertzunahme - Korrektur

Kobi
Beiträge gesamt: 6

21. Jun 2007, 11:22
Beitrag # 5 von 19
Beitrag ID: #298096
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Ich befürchte, ich habe mich ein wenig missverständlich ausgedrückt. Ich versuchs nochmal:

Nach dem Druck einer Maschinenkennlinie (linear bel. Platten) werden zb 19% TWZ festgestellt. Um auf die im PSO geforderte TWZ zu kommen, werden mittels Korrekturkurven im Belichter die Tonwerte um einen bestimmten Wert verändert (verringert). Wenn dann alles geklappt hat, werden nach einem erneuten Druck genau die gewünschten (und nat unvermeidbaren) Tonwertzunahmen ermittelt.
Nun frage ich mich, wieso es gerade 11% (laut PSO ?) sein sollen. Woher kommt dieser Wert? Man könnte doch auch so korrigieren, dass im Druck 5% TWZ gemessen werden? Wie korrigiere ich Tonwertzunahmen, wenn es keinen Standard wie den PSO gibt?
Sorry, wenn ich gerade ein wenig begriffsstutzig bin.

Gruß,
Kobi


als Antwort auf: [#298085]

Tonwertzunahme - Korrektur

daben
Beiträge gesamt: 353

21. Jun 2007, 11:23
Beitrag # 6 von 19
Beitrag ID: #298097
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Hallo,

ich versuchs mal und freue mich auf eure Korrektur.

Zur guten alten Filmzeit war es so (meistens), daß Daten 1:1 auf dem Film abgebildet wurden. Durch die Belichtung auf die Platte gab es dann bereits Verluste in der Übertragung. Heraus kam damals ein Zuwachs wie wir Ihn heute kennen, (bedingt durch Lichtfang, Pressun, etc.) abhängig von Druckverfahren, Papierbeschaffenheit, usw.

Dank CTP konnte man erstmals sehr genau steuern wie die Umsetzung vom Datenbestand auf die Platte stattfindet. Theoretisch wäre jetzt auch ein "Nullzuwachs" möglich. Allerdings war der Übergang auf CTP fließend, d.h. man orientierte sich an der Druckplattenherstellung über Film, um jeweils identische Ergebnisse zu erhalten. So ist das bis heute geblieben, da alle "gewohnt" sind mit dem Zuwachs zu leben. Dank profilierter Monitore, ICC Profile und moderner Prooftechnik, sehen wir ein Bild eigentlich nie ohne Zuwachs.

Gruß Hans


als Antwort auf: [#298085]

Tonwertzunahme - Korrektur

Kobi
Beiträge gesamt: 6

21. Jun 2007, 11:36
Beitrag # 7 von 19
Beitrag ID: #298104
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Hallo Hans,

genau in die Richtung ging meine Frage. Danke.
Gibt es nun driftige Gründe gegen eine TW Korrektur mit dem Ziel TWZ=0%. Mir fällt da nur die u.U. sehr starke Stauchung der Tonwerte ein.

Gruß,
Kobi


als Antwort auf: [#298097]

Tonwertzunahme - Korrektur

daben
Beiträge gesamt: 353

21. Jun 2007, 11:58
Beitrag # 8 von 19
Beitrag ID: #298107
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Hallo,

einen wissenschaftlichen Grund kann ich dir nicht nennen. Ganz pragmatisch würde dies aber bedeuten, daß wir alle unseren Beruf neu lernen müssen, da nichts mehr so wäre wie vorher. Geltende, weltweite Normen, müßten neu geschrieben werden, etc.etc.. Das wäre nicht durchführbar.

Gruß Hnas


als Antwort auf: [#298104]

Tonwertzunahme - Korrektur

Kobi
Beiträge gesamt: 6

21. Jun 2007, 12:25
Beitrag # 9 von 19
Beitrag ID: #298110
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Das klingt plausibel. Ich wollte ja auch nicht alles in Frage stellen. Der "Sehgewohnheiten" wegen wäre dann wohl auch bei anderen Druckverfahren eine TWZ von etwa 13% erstrebenswert?

Gruß,
Kobi


als Antwort auf: [#298107]

Tonwertzunahme - Korrektur

daben
Beiträge gesamt: 353

21. Jun 2007, 13:05
Beitrag # 10 von 19
Beitrag ID: #298118
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Negativ,

die TWZ ist abhängig von Bedruckstoff und Verfahren.
Alleine im Offset reicht das von 13%PK1+2, 16%PK3, 19% PK4+5 in den Buntfarben bis 30% im Coldset Zeitungsdruck.

Zu den anderen Verfahren kann ich dir leider aus dem Stehgreif keine genauen Zahlen nennen.

Gruß Hans


als Antwort auf: [#298110]

Tonwertzunahme - Korrektur

Thuner
Beiträge gesamt: 71

21. Jun 2007, 13:28
Beitrag # 11 von 19
Beitrag ID: #298123
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Hallo zusammen
Vielleicht kann ich hierzu auch etwas beitragen.

Also TWZ 0% ist im Druck, aus rein Physikalischen Gründen, nicht möglich. Man kann sie auch nicht vereinheitlichen, da in jedem Verfahren, in jedem Betrieb und auf jeder Maschine andere Bedingungen herschen. Aus diesem Grund werden ja Druckkennlinien erstellt.

Früher wurde diesen TWZ durch längere Belichtungszeiten entgegengewirkt. Heute ist das dank CTP nicht mehr nötig, denn da wird von Haus aus spitzer belichtet.

Es geht doch darum, die TWZ die unumweigerlich entstehen zu kompensieren, damit das Druckprodukt wie die Vorlage aussieht.

Gruss aus Thun


als Antwort auf: [#298118]

Tonwertzunahme - Korrektur

Thomas Richard
Beiträge gesamt: 18606

21. Jun 2007, 16:29
Beitrag # 12 von 19
Beitrag ID: #298185
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Die Tonwertzunahme ist das Konglomerat einer ganzen Reihe von Prozesseinflüssen, die eben in der Regel zu einer _Zunahme_ führen.
Nichts desto trotz sind auch Einflussgrößen darin enthalten, die zu Tonwertabnahmen führen.
Unterm Strich ist e nun mal so das wenn man keinen der Prozessschritte vergewaltigt die Summe der Einfüsse zu einem Zuwachs von 10 - 30 Prozent aufaddieren und subtrahieren.

Warum sollte man dann die Daten auf 0% TWZ rechnen um ihnen dann zur Belichtung wieder 10 -30 % aufschlagen zu müssen.

Es ist doch völlig absurd erst 13% per Gradationskorrektur herauszurechnen um Daten mit 0% zu bekommen, um sie hinterher dann wieder aufschlagen zu müssen.

Man wandelt aus einem RGB dem ja auch eine TWZ in Form eins Gammas anhängt direkt in einen zu dem verwendeten Druckverfahren passenden Tonwertzuwachs.

Somit sind die Anpassung des eigenen Prozesses auf das Nachstellen auf die std. Zuwächse von 12, 14, 15 und 17% bei 40% für ISOcoated V2 vorzunehmen. Wenn eben die eigene Kombination aus Maschine Farben und Papier in Schwarz nur einen Zuwachs von 13% aufweist muss man über die Plattenbelichtung eben 4 % aufschlagen, bei einem M und Y das einen realen TWZ von 14% aufweist kann man dann unverändert durchreichen, bzw., wenn man es denn mit der Grauachse so genau nimmt, noch dem Gelb ein % abknapsen.

Vor allem was wäre es für ein Bohei dafür passende Profile zu erstellen, wenn man den verwendeten Testchart-Daten z.B. eine 50% Fläche ausgibt und die als 50% zu Papier bringen will, damit man ein Profil daraus erstellen kann. Das dann am Ende völlig unverbindlich ist, da der reale Druck ja doch wieder einen Zuwachs aufweist.

Der Grundgedanke der zu dieser Verirrung führt, ist wohl der, zu glauben, dass da extra was dazuzurechnen ist. Dem ist nicht so, es passiert von selbst, und die Stärke des Zuwachses eines Profils ist eigentlich nur als Referenz gedacht, um eben bei einer Transformation in einen anderen Farbraum, oder in Realita der Wechsel auf ein Papier mit 2% mehr Zuwachs, das für diesen Fall entsprechend kompensieren zu können.
Da reicht es aber doch um 2% zu korrigieren, und nicht für jeden Fall von 0% auf 13% zu rechnen und für das andere Papier eben ausnahmsweise auf 15%.


MfG

Thomas


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als Antwort auf: [#298123]
(Dieser Beitrag wurde von Thomas Richard am 21. Jun 2007, 16:38 geändert)

Tonwertzunahme - Korrektur

Thomas Richard
Beiträge gesamt: 18606

21. Jun 2007, 16:35
Beitrag # 13 von 19
Beitrag ID: #298188
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Antwort auf [ Thuner ] Also TWZ 0% ist im Druck, aus rein Physikalischen Gründen, nicht möglich.

Natürlich geht das, bei bestimmten Verfahren wie Trockenoffset oder Negativkopie ist das sogar nicht mal ungewöhnlich.

Aber es geschieht eben nur bei Verwendung irgendwelcher spezieller Materialien. Stellt man im kompletten Workflow alles auf 0 kommt eben ein Zuwachs dabei heraus. Man kann dann zwar an allen Ecken schrauben, hat dann aber eben eine völlig verdrehte Krundkonfiguration, bei der einem u.U. Blüht, nur noch in eine Richtung steuern zu können, da man mit der Grundeinstellung schon auf Vollausschlag steht.

Deswegen den Prozess sauber Linearisieren, und dann nur noch die Abweichung von der Norm kompensieren.


MfG

Thomas


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als Antwort auf: [#298123]

Tonwertzunahme - Korrektur

loethelm
  
Beiträge gesamt: 6027

21. Jun 2007, 22:15
Beitrag # 14 von 19
Beitrag ID: #298265
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(18730 mal gelesen)
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Hallo,

Zitat Allerdings war der Übergang auf CTP fließend, d.h. man orientierte sich an der Druckplattenherstellung über Film, um jeweils identische Ergebnisse zu erhalten.


Hans hat es perfekt beschrieben.

Eine Tonwertänderung von Daten zu Druck ist ohne Korrektur unvermeidlich. Das kann eine Zunahme als auch eine Abnahme sein. Wenn man das so annimmt bedeutet dies, dass man für jede Maschine eine eigene Separation benötigt. Wechselt man da das Gummituch oder einen anderen Parameter (der Offset hat da ja gaaaanz wenige ;-) ), muss man wieder neu separieren. Will man das vermeiden, einigt man sich halt auf den in der Praxis durch Plattenkopie oder CTP-Anpassung erreichbaren Wert. Der ist im PSO verewigt.
Der eine muss mehr korrigieren, der andere weniger. Aber die per z.B. ISOcoated_v2 separierten Daten passen bei jeder Druckerei, da alle ihre Maschinen darauf ausrichten.

Außerdem ist es nicht ratsam eine TWZ von 0% anzustreben. Dies bedeutet Korrekturen beim CTP die meist weit über 10% im Mittelton bedeuten. Das führt unweigerlich zu Abrissen in Verläufen. Dann doch lieber den Durchschnitt, den jeder ohne große Korrekturen erreichen kann. Da der in den Separationsprofilen steckt, ist es im Endeffekt egal, wie hoch der effektive TWZ ist, solange er in der Repro berücksichtigt wird.


Viele Grüße

Loethelm

------------------
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als Antwort auf: [#298097]

Tonwertzunahme - Korrektur

Kobi
Beiträge gesamt: 6

22. Jun 2007, 09:56
Beitrag # 15 von 19
Beitrag ID: #298310
Bewertung:
(18675 mal gelesen)
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Beitrag als Lesezeichen
Vielen Dank für die vielen Beiträge/Meinungen. Mir ging es vor allem darum, wie die heute praktizierten Werte im Offset entstanden sind. Das ist mir jetzt klarer geworden.
Nun folgendes: Wie sollte nun in einer Flexodruckerei verfahren werden? Testform drucken, TWZ (von linearen Platten) ermitteln, und dann? Auf welchen WErt sollten die TWZ bei der Klischeeherstellung (digital) korrigiert werden? Ich weiß, dass die TWZ gerade beim Flexodruck von sehr vielen Parametern beeinflusst wird, gibt es dennoch Empfehlungen oder Standards? Wie verfahren andere Flexo-Druckereien?

Gruß,
Kobi


als Antwort auf: [#298265]
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Aktuell

Veranstaltungskalender

Hier können Sie Ihre Anlässe eintragen, welche einen Zusammenhang mit den Angeboten von HilfDirSelbst.ch wie z.B. Adobe InDesign, Photoshop, Illustrator, PDF, Pitstop, Affinity, Marketing, SEO, Büro- und Rechtsthemen etc. haben. Die Einträge werden moderiert freigeschaltet. Dies wird werktags üblicherweise innert 24 Stunden erfolgen.

pdf-icon Hier eine kleine Anleitung hinsichtlich Bedeutung der auszufüllenden Formularfelder.

Veranstaltungen
25.01.2021 - 26.01.2021

Digicomp Academy AG, Bern oder Zürich
Montag, 25. Jan. 2021, 08.30 Uhr - Dienstag, 26. Jan. 2021, 17.00 Uhr

Kurs

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Dauer: 2 Tage
Preis: CHF 1'400.–

Ja

Organisator: Digicomp Academy AG

Kontaktinformation: Kundenberater-Team, E-Mailkundenberatung AT digicomp DOT ch

digicomp.ch/d/PHOTM1

Veranstaltungen
25.01.2021 - 26.01.2021

Digicomp Academy AG, Zürich oder virtuell
Montag, 25. Jan. 2021, 08.30 Uhr - Dienstag, 26. Jan. 2021, 17.00 Uhr

Kurs

Im Kurs lernen Sie die Schritte vom Import des Rohmaterials bis zum fertig exportierten Clip kennen. Dazu zählen die Materialverwaltung, das Trimmen für Roh- und Feinschnitt, Blenden, Titel und Effekte und eine Übersicht über die wichtigsten Formate.

Preis: CHF 1'700.-
Dauer: 2 Tage

Ja

Organisator: Digicomp Academy AG

Kontaktinformation: Kundenberater-Team, E-Mailkundenberatung AT digicomp DOT ch

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