Hallo liebes HDS-Forum!

Oft und viel habe ich hier schon gelesen und gelernt, jetzt muss ich aber auch mal meinen ersten Thread eröffnen – ich hoffe ich bin hier im richtigen Unterforum. Falls nicht: Bitte verschieben, danke! :)

Der Grund: Ich brauche Hilfe :)

Irgendwie habe ich einen Knoten im Hirn was Tonwertzuwachs etc. angeht und wer in der Kette dafür sorgen muss, das der Druck aussieht wie gewünscht :)

Folgendes Beispiel:
Ich habe ein Dokument in InDesign angelegt. Alle Bilder sind in eciRGBv2 angelegt. Das Dokument selbst ist auf PSO Uncoated eingestellt (es soll ja auch auf ungestrichenes Papier gedruckt werden).

Jetzt habe ich in meinem Dokument div. Farbflächen und Bilder eingesetzt und schreibe ein PDFX. Bei der Ausgabe als PDFX3 werden alle RGB-Bilder ja gemäß meines Ausgabeprofils (PSO Uncoated) separiert, richtig? Da die Flächen bereits in CMYK angelegt sind, geschieht hier mit den Farbwerten nichts weiter (durch den OI der „an die Datei gehängt wird“, ist der Umgang damit ja auch geregelt).

Da am Ende auf ungestrichenes Papier gedruckt wird, gibt es natürlich einen entsprechenden Tonwertzuwachs.

Angenommen ich bekomme jetzt meine gedruckten Flyer und alles auf diesen Flyern ist einfach viel zu dunkel, bzw. „zugesuppt“ (Ein 40% Schwarz sieht aus wie ein 60% Schwarz). Und angenommen, es liegt an dem Tonwertzuwachs der aufgetreten ist.

Wo genau liegt dann der Fehler in der Kette?
Hätte ich mein 40% Schwarz als z.B. 30% Schwarz anlegen müssen, um dem Tonwertzuwachs schon bei der Datenanlage entegegen zu wirken? Das hört sich für mich irgendwie falsch und sinnlos an :)

Wird der Tonwertzuwachs nicht viel eher im Profil beschrieben?
Hätte der Drucker den Tonwertzuwachs in den Griff bekommen müssen?
Wenn der Drucker dort hätte gegensteuern müssen, in welchem Arbeitsschritt hätte das passieren müssen und wie? Über eine Druckkennlinie?

Oder hätte die Druckerei mir ein entsprechendes Profil für genau das Papier und genau die Druckmaschine zur Verfügung stellen müssen (dann hätte ich mit genau dem Profil separieren können)?

Wie ihr seht: ich bin grade unglaublich verwirrt und habe einige Kurzschlüsse in meinen Synapsen.

Vielen vielen Dank im voraus und mit lieben Grüßen
Druckpunkt.

Antwort auf [ druckpunkt. ]

Ich habe ein Dokument in InDesign angelegt. Alle Bilder sind in eciRGBv2 angelegt. Das Dokument selbst ist auf PSO Uncoated eingestellt (es soll ja auch auf ungestrichenes Papier gedruckt werden).

Du hast beim PDF-Export die Ausgabeintention (Output-Intent) PSO Uncoated gewählt(...und Deinen Dokument-CMYK-Arbeitsfarbraum mit PSO Uncoated definiert, bzw in den Indesign CMM-Farbmanagement-Einstellungen PSO Uncoated gewählt?...)

Antwort auf:

Jetzt habe ich in meinem Dokument div. Farbflächen und Bilder eingesetzt und schreibe ein PDFX. Bei der Ausgabe als PDFX3 werden alle RGB-Bilder ja gemäß meines Ausgabeprofils (PSO Uncoated) separiert, richtig?

falsch: Du sagst bei PDF-X3 damit, daß von ECI-RGB in Uncoated separiert werden soll, die Bilder sind zwar separiert, aber noch in den RGB-Kanälen..., die CMYK-Separation soll noch stattfinden, und zwar vom Quellprofil (ECI-RGB) in PSO Uncoated

Antwort auf:

Da die Flächen bereits in CMYK angelegt sind, geschieht hier mit den Farbwerten nichts weiter...

Richtig, da bleiben die CMYK-Wert-Flächen, wie Du sie in Indesign definiert hast, erst Recht bei der Export-Einstellung "Werte beibehalten" (was sinnig ist, um nicht irgendwo Schwarz 100K in 4c nach Output-Profil 4c-Schwarz zu separieren, falls Du doch irgendwo ein CMYK-Objekt platziert hast, zum Beispiel ein Kunden-Anzeigen-PDF mit schwarzem 100K-Text)

Antwort auf:

(...durch den OI der „an die Datei gehängt wird“, ist der Umgang damit ja auch geregelt).

Der OI PSO Uncoated sagt dem Dienstleister ("Drucker") nur, daß diese CMYK-Werte bereits für PSO Uncoated angelegt sind, insofern von mir aus die Formulierung "geregelt"...

Antwort auf:

Da am Ende auf ungestrichenes Papier gedruckt wird, gibt es natürlich einen entsprechenden Tonwertzuwachs.

K-Datei-Wert 40% wird dann auf Uncoated-Papier idealerweise mit "effektiven" 62% gedruckt...

Antwort auf:

Angenommen ich bekomme jetzt meine gedruckten Flyer und alles auf diesen Flyern ist einfach viel zu dunkel, bzw. „zugesuppt“ (Ein 40% Schwarz sieht aus wie ein 60% Schwarz). Und angenommen, es liegt an dem Tonwertzuwachs der aufgetreten ist.

Wo genau liegt dann der Fehler in der Kette? Hätte ich mein 40% Schwarz als z.B. 30% Schwarz anlegen müssen...

Ja, wenn Du zum Beispiel nur "effektive" 40% Schwarz im Druck haben willst und Deinem X3-PDF einen OI PSO Uncoated anhängst, müsstest Du den Dateiwert mit ca 22% oder 23% definieren (siehe D-Kurve für Schwarz und C-Kurve für CMY aus dem Medienstandard...).

Antwort auf:

..., um dem Tonwertzuwachs schon bei der Datenanlage entegegen zu wirken? Das hört sich für mich irgendwie falsch und sinnlos an :)

Du wirkst nicht entgegen, sondern berücksichtigst ihn...

Antwort auf:

Wird der Tonwertzuwachs nicht viel eher im Profil beschrieben?

Das wird er, das Profil (Du meinst den Output-Intent?), er wird aber nur auf die RGB Bilder + Flächen angewendet, wenn Du "CMYK-Werte erhalten" aktivierst, was s.o. sinnig ist...

Antwort auf:

Hätte der Drucker den Tonwertzuwachs in den Griff bekommen müssen?

Das sollte er immer, also entsprechend der Ausgabebedingung und dem Substrat sich den Idealwerten der entsprechenden Kurven annähern innerhalb der zulässigen Toleranzen, also plusMinus 4-5% des jeweiligen Zielwerts in den Mitteltönen.

Antwort auf:

Wenn der Drucker dort hätte gegensteuern müssen, in welchem Arbeitsschritt hätte das passieren müssen und wie? Über eine Druckkennlinie?

Das hätte er nur können, wenn er geahnt hätte, das der OI zwar gemeint ist, die CMYK-Werte in den Dateien aber noch angepasst werden müssen, z.B. mittels einer Devicelink-Konvertierung von ISOCoatedv2(ECI) nach PSO Uncoated, da er die PDFX-3-Infos (OI: PSO UNcoated) aber so genommen hat, wie er sie bekommen hat, wäre es unfair ihm das vorzuwerfen...

Antwort auf:

Oder hätte die Druckerei mir ein entsprechendes Profil für genau das Papier und genau die Druckmaschine zur Verfügung stellen müssen (dann hätte ich mit genau dem Profil separieren können)?

Nein, Du hattest doch "PSO Uncoated" zur Verfügung. Das meine ich nicht ganz Ernst jetzt: Nur, wenn Du auch Deine Flächen in RGB mit Quell-Profil angelegt hättest, dann hätte der Drucker in PSO Uncoated wandeln müssen...

Gruß,

Ulrich

Hallo

kurz zusammengefasst: bei den üblichen Farb-Einstellungen von Indesign werden nur RGB-Daten in den Ausgabefarbraum konvertiert, keine CMYK-Dateien. Also weder CMYK-Bilder noch die in Indesign angelegten Tonwerte.

Abhilfe:
- CMYK-Bilder vermeiden oder vorher konvertieren
- CMYK-Vektorflächen so anlegen, dass sie zum Prozess passen, also die Werte aus den passenden Fächern entnehmen (dazu sind die da). Natürlich sind das bei uncoated andere CMYK-Werte als bei coated.

Beim Export in PDF/X-3 ist ausserdem zu beachten, dass ein einziges transparentes Pixel ausreicht, um die Konvertierung der gesamten Seite von RGB in den CMYK-Ausgabefarbraum zu erzwingen. Nur wenn keine Transparenz in der Datei ist, bleiben die Bilder im RGB. Dieses Verhalten ändert sich erst mit PDF/X-4, da das die Transparenzen erhalten kann.

Ich empfehle deshalb beim klassischen CMYK-Workflow PDF/X-1a und im medienneutralen Workflow PDF/X-4 zu verwenden.

Gruß

Hallo,

ein kalibrierter Monitor sollte den CMYK-Arbeitsfarbraum bzw. den in der Proofansicht eingestellten CMYK-Farbraum einigermaßen visuell simulieren können. Somit auch den beim simulierten Druckverfahren zu erwartenden Tonwertzuwachs.

In dem Fall müssten Deine grauen Flächen am Bildschirm annähernd schon so aussehen wie im späteren Druckergebnis. Inkl. des spezifischen Tonwertzuwachses.

Eine Fläche mit 40% Schwarz sollte also z.B. in der PSO Uncoated Einstellung deutlich dunkler aussehen als in einer ISO Coated Einstellung.

Gruß
Michael

Hallo miteinander!

Danke für die vielen ausührlichen Antworten! Der Knoten ist bereits auf dem Rückweg von der Arbeit nach Hause geplatzt und kurz danach habe ich meinen Kopf gegen den Tisch gehauen ;)

Manchmal fällt der Strom für die Glühbirne auf dem Hals einfach aus und im Dunkeln sieht man schlecht :)

Grüße!
Druckpunkt

Hallo Druckpunkt,

Hoffentlich haben wir Dich jetzt nicht vergrault: Wer mit solch geradezu betörender Selbstironie zu resümieren im Stande ist, von dem möchte ich hier in Zukunft noch mehr lesen...

beste Grüße,

Ulrich

Vergrault? Keineswegs!

Ich „freue“ mich viel mehr, das ich endlich mal einen Grund hatte mich anzumelden.

Zu einer Sache möchte ich mich jedoch trotzdem äußern (damit kein falsches Bild entsteht):

Zitat

… da er die PDFX-3-Infos (OI: PSO UNcoated) aber so genommen hat, wie er sie bekommen hat, wäre es unfair ihm das vorzuwerfen...

Generell möchte ich hier keinem Dienstleister/keiner Druckerei irgendetwas vorwerfen.

Ich bin generell der Meinung das die Suche nach dem Sündenbock für keine Partei zufriedenstellend sein kann.

Sollte eine Medienproduktion mal daneben gehen (das Beispiel am Eröffnungsthread war nur fiktiv), ist es eigentlich immer der beste Weg, sich mit den entsprechenden Parteien kurzuschließen. So eine Nachbesprechung wirkt meist Wunder, fördert den Kontakt und die Bindung und bringt alle Seiten meist (sofern sachlich diskutiert wird) fachlich weiter … und bei den nächsten Aufträgen wird dann alles gut*

* Übrigens mein Lieblingszitat aus meiner Ausbildung (die nun auch grade einmal 1 1/2 Jahre her ist): Am Ende wird alles gut.

Und jetzt muss ich auch weiter fleissig sein :)

Grüße!
Druckpunkt.

Irgendwie finde ich den „Edit“-Button nicht, oder gibt es gar keinen?
Falls doch: Sorry fürs Doppelposting.

Bei den Buchempfehlungen bin hier auf HDS bin ich unteranderem auf „Color Management : Understanding and Using ICC Profiles“ gestoßen. Soweit ich herausfinden konnte, gibt es das jedoch leider nur als englische Ausgabe. Gibt es ein entsprechendes Pendant auch als deutschsprachiges Buch? Oder div. andere Bücher die ihr als sehr empfehlenswert in Bezug auf Farbmanagement, Profile, etc. einstufen würdet?

Danke und Grüße!
Druckpunkt.

Ich persönlich kenne ausm Kopf nur 2 Bücher: Homann - Digitales Colormanagement und Gierling - Farbmanagement.

Veröffentlicht wird in dem Bereich leider recht wenig, weil alle denken, dass es ja eine komplett implementierte Standardtechnik gibt, ergo sum, das eh jeder kennt und beherrscht.

Beste Grüße
m

Den Themen Colormanagement und PDF-Erstellung wird grundsätzlich zu wenig Beachtung geschenkt. Das fängt schon in der Berufsschule an, wenn solche wichtigen Themen in ein paar wenige Stunden gequetscht werden, weil die Schüler immer noch ausrechnen müssen wie viele Buchstaben auf eine 80 GB Festplatte passen oder ähnliche Dinge.
Gerade eben wieder Daten in der Hand gehabt mit irgendeinem "Kodak SWOP Proofer" Profil als OutputIntent. Die haben auch selber fleißig Proofs erstellt, aber mit welchem tatsächlichen Profil simuliert wurde weiß wieder kein Mensch (Proofs wurden natürlich ohne Medienkeil weitergegeben). Da stellen sich doch einem die Nackenhaare hoch...