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Marco Morgenthaler S
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26. Feb 2004, 19:28
Beitrag #1 von 23
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Tonwertzuwachs/Graustufenbilder


Hallo

Im neusten Publisher (1-04) steht eine kleine Meldung, dass InDesign Graustufenbilder, in deren Profil ein Tonwertzuwachs definiert ist, nicht korrekt exportiert bzw. druckt.

Da ich zurzeit gerade meine erste kleine Broschüre in InDesign CS (Panther) produziere (arbeite sonst mit XPress 4.11), mach ich mir Sorgen, dass gleich der erste Auftrag versiebt wird. Die Broschüre (32 Seiten) enthält 4 Graustufenbilder. Diese wurden eingescannt und mit Photoshop 5.5 bearbeitet. In den Voreinstellungen von PS 5.5 wurde unter Datei > Farbeinstellungen > Graustufen einrichten die schwarze Druckfarbe aktiviert, bei CMYK einrichten ein Tonwertzuwachs von 15% eingegeben. Auch im Insiderbuch Photoshop 5 wird empfohlen, bei Graustufenbildern über die Voreinstellungen einen Tonwertzuwachs zu definieren.

Führt jetzt dieses Vorgehen tatsächlich dazu, dass solche Bilder in InDesign falsch ausgedruckt werden? Warum ist plötzlich dieser Tonwertzuwachs ein Problem?

Wie gesagt, es ist der erste Auftrag mit InDesign, bin also noch am Lernen und wäre deshalb froh um Tipps.

Schönen Abend und Gruss
Marco Top
 
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Uwe Laubender S
Beiträge: 3947
26. Feb 2004, 21:10
Beitrag #2 von 23
Beitrag ID: #72294
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Tonwertzuwachs/Graustufenbilder


Hallo, Marco!

Du kannst prinzipiell das Problem mit den Graustufenbildern ausschließen, wenn Du die Graustufeninformation in Schwarz-Kanal eines CMYK-Bildes kopierst.

Gruß,

Uwe Laubender
als Antwort auf: [#72287] Top
 
Haeme Ulrich
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27. Feb 2004, 00:32
Beitrag #3 von 23
Beitrag ID: #72320
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Tonwertzuwachs/Graustufenbilder


Mir ist da kein Bug bekannt. Was soll das genau sein?

Herzliche Grüsse
Haeme Ulrich
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als Antwort auf: [#72287] Top
 
Vladimiro
Beiträge: 147
27. Feb 2004, 05:11
Beitrag #4 von 23
Beitrag ID: #72326
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Tonwertzuwachs/Graustufenbilder


Also, da muss ich schon sagen: DAS WÄRE UNS SCHON LÄNGST AUFGEFALLEN! Ich habe schon Graustufenbilder mit allen möglichen Einstellungen, und die Ergebnisse waren super gut (was ich von Quark niemals behaupten konnte)
Ein Bug, oder ein Fehler in der Art ist mir auch nicht bekannt.
als Antwort auf: [#72287] Top
 
Robert Zacherl p
Beiträge: 4153
27. Feb 2004, 09:36
Beitrag #5 von 23
Beitrag ID: #72350
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Tonwertzuwachs/Graustufenbilder


Hallo Vladimiro,

das liegt vermutlich daran, dass Sie nicht mit Farbmanagement bei der Ausgabe arbeiten.
Fakt ist, dass Adobe InDesign kein Farbmanagement im bereich des Graustufen-Farbräume (weder geräteabhängig noch geräteneutral) beherrscht/unterstützt. Dies merkt man ja auch schon beim Einrichten/konfigurieren des Farbmanagements in Adobe InDesign. Man kann Arbeitsfarbräume für RGB und CMYK wählen aber nicht für Graustufen. Außerdem merkt man es daran, dass die Option "Farbeinstellungen für Bild" für Graustufen TIFF-Bilder im Gegensatz zu RGB- oder CMYK-Bildern im Objekt-Menü ausgegraut ist.

Das heißt also, dass Graustufen-Bilder 1:1 durchgereicht werden ohne deren Quellprofile zu berücksichtigen. Das heißt aber auch, dass es außer der Kontrolle des Anwenders liegt was passiert wenn Bildfarbraum und Ausgabefarbraum sich unterscheiden.
Ein echter Schwachpunkt der Adobe InDesign Architektur.

Mit freundlichen Grüßen

Robert Zacherl

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als Antwort auf: [#72287] Top
 
Anonym
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27. Feb 2004, 11:34
Beitrag #6 von 23
Beitrag ID: #72381
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Tonwertzuwachs/Graustufenbilder


Hi,

drei Jobs, die auch Graustufen beinhalteten, sind bis jetzt an die Druckerei gegangen. Alle Bilder waren in Ordnung. Für eine Galerie wurden 22 Graustufen Bilder im Format A2 / A1 aus Indesign CS ausgedruckt. Keine Probleme.
Ich finde es nicht gut, das die Adobe Leute hier im Forum als Idioten abgestempelt werden, nur weil man keine Ahnung hat, bzw. das „Problem" persönlich nicht überprüft hat. Dasselbe gilt auch für die Firmen Quark, Pantone und Kodak.

Gruß Hannes
als Antwort auf: [#72287] Top
 
Marco Morgenthaler S
Beiträge: 2474
27. Feb 2004, 11:40
Beitrag #7 von 23
Beitrag ID: #72383
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Tonwertzuwachs/Graustufenbilder


Hallo Herr Zacherl

Heisst das nun, dass mit InDesign meine Graustufenbilder tendenziell zu dunkel gedruckt werden? Der Tonwertzuwachs soll ja das Auseinanderlaufen der Rasterpunkte auf dem Papier ausgleichen (wenn ich das richtig verstehe). Wenn ich im Graustufenbild also mit der Pipette einen Wert von, sagen wir, 94% habe, wird diese Stelle zu reinem Schwarz verlaufen, weil der Tonwertzuwachs nicht berücksichtigt werden kann.

Wenn es ausserhalb meiner Kontrolle liegt, heisst das, die Druckerei ist dafür verantwortlich?

In der betreffenden Meldung im neusten Publisher (Nr. 1-2004, S. 27) wird folgender Workaround empfohlen: In Photoshop ganzes Bild auswählen und kopieren, dann neues Dokument erstellen. Bei Bearbeiten > Einfügen Shift-Taste drücken, in den Einfüg-Optionen Konvertieren (Farbaussehen beibehalten) wählen. Das Bild kann nun ohne Profil abgespeichert werden. So weit die Meldung aus Publisher.

Ich muss jetzt also bei allen 4 Graustufenbildern dieses Prozedere ausführen?! Und in Zukunft in den Photoshop-Voreinstellungen bei Datei > Farbeinstellungen > Graustufen einrichten die schwarze Druckfarbe deaktivieren?! Aber dann habe ich ja wieder das Problem der zu dunklen Bilder.

Sie sehen, Fragen über Fragen, und dabei möchte ich ja nur ein kleines Heft in InDesign produzieren.

Vielen Dank schon mal
und freundliche Grüsse
Marco
als Antwort auf: [#72287] Top
 
Robert Zacherl p
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27. Feb 2004, 11:56
Beitrag #8 von 23
Beitrag ID: #72388
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Tonwertzuwachs/Graustufenbilder


Hallo Hannes,

Sie schrieben: "Ich finde es nicht gut, das die Adobe Leute hier im Forum als Idioten abgestempelt werden, nur weil man keine Ahnung hat, bzw. das „Problem" persönlich nicht überprüft hat. Dasselbe gilt auch für die Firmen Quark, Pantone und Kodak."

Habe ich was verpaßt? Wer hat hier Adobe-Mitarbeiter als Idioten abgestempelt? Auf wen und was bezieht sich Ihre Aussage?Die Aussage war, dass es zur zeit nicht unterstützt wird. Nichts anderes.

Haben Sie selbst schon mal versucht in Adobe Photoshop ein und dasselbe Graustufen-Bild mit verschiedenen eingebetteten ICC-Profilen als TIFF zu speichern, in InDesign zu platzieren und dann in einen bestimmten Ausgabefarbraum wie z.B. ISOCoated sb auszugeben? Wenn ja, ist es Ihnen gelungen in Adobe InDesign eine Farbraumtransformation unter Berücksichtigung der integrierten Quellprofile zu bewirken? Was ja zu unterschiedlichen Tonwerten führen müßte. Wenn ja, dann bitte ich Sie uns hier Hilfestellung zu geben wie Sie es geschafft haben. Ansonsten würde ich Ihnen raten sich an die eigene Nase zu fassen und erst einmal Dinge auszuprobieren bevor Sie andere als "ahnungslos" klassifizieren.

Mit freundlichen Grüßen

Robert Zacherl

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als Antwort auf: [#72287] Top
 
Robert Zacherl p
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27. Feb 2004, 12:29
Beitrag #9 von 23
Beitrag ID: #72393
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Tonwertzuwachs/Graustufenbilder


Hallo Herr Morgenthaler,

diese Restriktion in Adobe InDesign spielt, wenn überhaupt, nur dann eine Rolle, wenn mit aktiviertem Farbmanagement ausgegeben wird.
Wenn dieses ausgeschaltet ist, wie es bei den meisten Anwendern wohl der Fall sein wird, dann werden in TIFF-Bildern enthaltene Quellprofile eh ignoriert (wie in jedem anderen layoutprogramm auch) und die Tonwerte werden eben so ausgegeben wie sie laut Bilddaten definiert sind. Das bloße Integrieren eines ICC-Profils in Adobe Photoshop bedeutet ja nicht, dass sich etwas an den Bilddaten selbst etwas ändert, sondern dient nur dazu diese Tonwerte objektiv einschätzen zu können, also sozudagen eine Referenz zu haben.

Wenn das Farbmanagement aktiviert wird, werden bei RGB- und CMYK- TIFF-Bildern die enthaltenen Quellprofile ausgelesen und sich auch über Objekt->Farbeinstellungen für Bilder kontrollierbar. Nicht aber bei Graustufen TIFF-Bildern. Das heißt auch bei aktivem Farbmanagement werden einfach die laut Bilddaten definierten Tonwerte für die Farbraumtransformation herangezogen und nach internen, nicht vom Anwender beeinflußbaren Mechanismen ind den Zielfarbraum transformiert. Welche Mechanismen das genau sind, kann ich Ihnen leider auch nicht beantworten.

Der im Publisher publizierte Workaround ist nichts anderes als eine Profilkonvertierung. Das heißt im gegensatz zu einem simplen Wechseln des Profils über die Option "Profil zuweisen" bei der die Bilddaten selbst unangetastet bleiben und nur die oben angesprochene "Referenz" geändert wird, wird hier im Grunde genommen die Funktion "In Profil konvertieren" angewendet und in das momentan gewählte Arbeitsfarbraumprofil konvertiert. Dies bewirkt eine Änderung der Bilddaten selbst. Da nun die Tonwertänderung in den Bilddaten steckt, funktioniert die Ausgabe aus Adobe InDesign korrekt, obwohl kein Farbamanagemet auf Graustufen-Ebene unterstützt wird.

Mit freundlichen Grüßen

Robert Zacherl

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Marco Morgenthaler S
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27. Feb 2004, 12:41
Beitrag #10 von 23
Beitrag ID: #72399
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Tonwertzuwachs/Graustufenbilder


Hallo Herr Zacherl

Ich habe auch nicht verstanden, wer hier wen warum als Idioten abstempelt.

Aber zurück zu meinem Problem: Aus Ihrer Antwort geht ja hervor, dass InDesign diesen Tonwertzuwachs nicht berücksichtigt. Heisst das nun, dass die üblichen Einstellungen für maximale Schatten (zwischen 90 und 95%) entsprechend verkleinert werden müssen, und zwar schon bei der Bildbearbeitung mit Photoshop? Der dunkelste Grauwert, der nicht zu Schwarz verlaufen soll, müsste also bei rund 80 bis 85% liegen? (Und das nur bei Graustufenbildern, die in InDesign-Dokumenten eingebunden werden.) Oder wie sehen denn diese maximalen Werte in der Praxis aus, wenn mit InDesign gearbeitet wird?

Sie sehen, ich blicke immer noch nicht durch.
Ich hoffe, ich stifte nicht zu viel Verwirrung.

Gruss Marco

NACHTRAG: Sorry, jetzt haben sich unsere Postings gekreuzt. Vielen Dank für Ihre Antwort. Wie gehen denn die Praktiker unter Euch damit um? Welche max. Werte braucht Ihr in Photoshop, wenn die Bilder mit InDesign ausgegeben werden?
als Antwort auf: [#72287]
(Dieser Beitrag wurde von Marco Morgenthaler am 27. Feb 2004, 12:48 geändert)
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Robert Zacherl p
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27. Feb 2004, 16:15
Beitrag #11 von 23
Beitrag ID: #72458
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Tonwertzuwachs/Graustufenbilder


Hallo Herr Morgenthaler,

wenn Sie möchten, dass Adobe InDesign ein Graustufen-Bild mit max. 95% Tonwert ausgibt, dann muss dies nach dem eben Gesagten bereits so in den Bilddaten selbst hinterlegt sein. D.h. es darf keinen Bildpunkt geben der einen höheren Tonwert aufweist. Es würde nicht reichen eine Datei zu speichern die noch Vollton-Pixel beinhaltet (also 100% Tonwert) aber ein angehängtes Profil, welches 100% Tonwert in den Bilddaten auf 95% Tonwert abbildet, weil letzteres eben weder bei aktiviertem noch bei deaktiviertem (da ist es logisch) Farbmanagement in Adobe InDesign Berücksichtigung finden würde.
Öffnen Sie also Ihr Graustufen TIFF-Bild in Photoshop und messen Sie mit der Pipette im Graustufen-Modus den dunkelsten Punkt. Dieser gemessene Tonwert wird unabhängig von den Ausgabeeinstellungen in Adobe InDesign auch ausgegeben werden (CMYK als Ausgabefarbraum vorausgesetzt). Dies steht im krassen Gegensatz zu RGB- und Bilddaten die mit aktiviertem Farbmanagement ausgegeben werden, wo, wenn erwünscht, sehr wohl Tonwertanpassungen stattfinden.

Mit freundlichen Grüßen

Robert Zacherl

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als Antwort auf: [#72287] Top
 
Haeme Ulrich
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28. Feb 2004, 06:27
Beitrag #12 von 23
Beitrag ID: #72549
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Tonwertzuwachs/Graustufenbilder


Jetzt noch mein Fazit:
Also nicht ein Bug, sondern eine fehlende Funktion. Dies war mir natürlich schon klar. Es war aber von einem Bug die Rede... :-)

Herzliche Grüsse
Haeme Ulrich
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als Antwort auf: [#72287] Top
 
Marco Morgenthaler S
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28. Feb 2004, 12:53
Beitrag #13 von 23
Beitrag ID: #72576
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Tonwertzuwachs/Graustufenbilder


Hallo Haeme

Du solltest deinen Kollegen David Lee von der Fachzeitschrift «Publisher» darauf hinweisen, seine Tipps zu InDesign nicht so abzufassen, dass bei dir der Eindruck entsteht, es handle sich um einen InDesign-Bug ... : - )

Herzliche Grüsse
Marco
als Antwort auf: [#72287] Top
 
Anonym
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28. Feb 2004, 18:05
Beitrag #14 von 23
Beitrag ID: #72600
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Tonwertzuwachs/Graustufenbilder


Guten Abend,

wir steigen gerade von Quark auf Indesign CS um. Das angesprochene
Problem mit Graustufen können wir nicht bestätigen. Alles im grünen Bereich.

Reproteam H.
als Antwort auf: [#72287] Top
 
Robert Zacherl p
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28. Feb 2004, 19:02
Beitrag #15 von 23
Beitrag ID: #72603
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Tonwertzuwachs/Graustufenbilder


Hallo Reproteam H.,

was heißt Sie können dieses "Problem" nicht bestätigen?
Heißt das, dass Sie
- sehr wohl in der Lage sind in Adobe InDesign für Graustufen einen Arbeitsfarbraum zu definieren?
- bei einem platzierten Graustufen-TIFF mit eingebettetem ICC-Profil dieses in Adobe InDesign mit Hilfe der Funktion Objekt->"Farbeinstellungen für Bild" kontrollieren und gegebenenfalls ändern können?
- bei aktiviertem Farbmanagement je nach Wahl des Ausgabefarbraums eine Farbraumtransformation des platzierten Graustufen-TIFFs feststellen können (so wie bei RGB- und CMYK-Bildern)?

Wenn ja, dann haben Sie eine andere Adobe InDesign Version als wir.

Wenn Sie dagegen mit Ihrem Posting zum Ausdruck bringen wollten, dass die Graustufen TIFF-Bilder genau mit den Tonwerten ausgegeben werden wie Sie es erwarten, dann bestätigt dies meine Aussage, dass dieses InDesign-Manko für die meisten Anwender eine irrelevantes Restriktion darstellt, weil sie nichts anderes wünschen als die im Bild enthaltenen Tonwerte 1:1 wiederzugeben. Und genau dies funktioniert, wie Sie es ja auch bestätigen, wunderbar.
Zum echten Problem wird es nur bei Einsatz von Farbmanagement.

Mit freundlichen Grüßen

Robert Zacherl

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als Antwort auf: [#72287] Top
 
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