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Transparenzen, Sinn von Vektoren und - was macht ein EPS eigentlich?

whitelady
Beiträge gesamt: 338

26. Feb 2007, 14:06
Beitrag # 1 von 34
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Hallo, liebes Forum,

wir haben hier in der Firma gerade diverse Grundsatzfragen. Ausgangsproblem ist dieses:

Für einen Messebau soll eine ziemlich große (von der reinen Fläche her, Höhe mal Breite) Datei erstellt werden, die dann von der Druckerei auf einem Tintenstrahl-Plotter ausgedruckt werden soll. Der Ausdruck wird dann auf eine Platte geklebt. Die Datei erstellen wir in Illustrator CS2, und sie beinhaltet Texte, Vektorflächen und mit Alphakanälen freigestellte Fotos, die eingebettet sind, weil sie verzerrt werden müssen.

Mein Kollege möchte jetzt die Vektoren möglichst lange beibehalten. Eigentlich möchte er sogar, daß so gar nix umgerechnet wird in Pixel, weil er Bedenken hat, daß man dann im Druck bei den Schriften etc. Pixeltreppen sieht, weil ja das Dokument in einer relativ kleinen Pixelauflösung gedruckt wird.

(Wo wir gerade dabei sind - wenn man einen Messestand hat, wo in 2 m Höhe dann diese Bilder hängen werden, sagen wir mal in 120 cm x 50 cm - kann mir jemand sagen, wie hoch dann die Ausgabeauflösung sein muß?)

Ich sage jedenfalls, daß das wegen der Transparenzen bei den Bildern nicht geht, daß Acrobat also im PDF auf alle Fälle eine Transparenzreduzierung vornehmen muß - daß das aber trotzdem keine Pixeltreppen bei den Schriften und Vektorflächen verursacht, weil es wegen dem hohen Betrachtungsabstand trotz der relativ geringen Auflösung keiner sieht. Ist das so korrekt?

Mein Kollege möchte als Workaround der Druckerei ein EPS liefern. Und da hab ich mich gefragt: Was macht so ein EPS eigentlich mit freigestellten Bildern? Und was sind die Vorteile eines EPS im Vergleich zu einem PDF, wenn die Schriften ohnehin in Pfade umgewandelt sind?
Ich bin gespannt auf eure Antworten...
Viele Grüße
Nadine
X

Transparenzen, Sinn von Vektoren und - was macht ein EPS eigentlich?

gremlin
Beiträge gesamt: 3586

26. Feb 2007, 14:37
Beitrag # 2 von 34
Beitrag ID: #278434
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hallo nadine

bei einer transparenzreduzierung (bei geeigneten settings ;-)) werden vektoren beibehalten, wenn es denn geht. schrift wird nicht wegen der reduzierung einfach zu pixel. noch wenn die schrift"farbe" bedingt, dass sie zu pixel wird (z.b. transparente schrift auf pixelbild), entsteht i.d.r. ein mit einem (vektor-)pfade auf die schriftform getrimmtes bild. dies bedeutet auch in diesem fall kantenschärfe.

wenn du das resultat nicht dem schicksal überlassen willst, dann erzeuge ein pdf 1.3. somit liegt die transparenzreduzierung in deinen händen und du kannst das ergebnis in acrobat kontrollieren.

eps vs. pdf: ich würde wohl pdf wählen, da du hier einfluss auf bildauflösung und -komprimierung nehmen kannst, was ja im fall von in illu eingebetteten bildern nicht unwesentlich sein dürfte ;-)

gruss. gremlin

"geht nicht" ist keine problembeschreibung...


als Antwort auf: [#278423]

Transparenzen, Sinn von Vektoren und - was macht ein EPS eigentlich?

whitelady
Beiträge gesamt: 338

26. Feb 2007, 15:06
Beitrag # 3 von 34
Beitrag ID: #278435
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Hallo Gremlin,

vielen Dank für deine Antwort!
Ja, das mit der Transparenzreduzierung weiß ich. Schwierigkeit ist, daß wir hier leider nur Acrobat 6 haben, wo ja die Kontrolle über Formatierung der Transparenzreduzierung wesentlich geringer ist als ab Version 7...

Aber das mit dem eps würde mich wirklich mal interessieren: Mein Kollege meint, bei eps wäre er sich sicher, das würde eine Datei wirklich unangetastet lassen, wohingegen man beim PDF nie genau wüßte, was es mit den Daten macht. Ich sehe das Ganze genau umgekehrt. Beim PDF habe ich ja durch die joboptions die volle Kontrolle, eigentlich.

Jetzt hätt ich noch die Frage wie das ist mit der Auflösung bei den oben genannten Größen- und Entfernungsangaben...

(aber pssst: Hier ist das Thema PDF und CM sowieso eher eine Glaubensfrage. Meist werde ich angeschaut, als wolle ich die Dateien mit Hühnerblut besprenkeln, wenn ich PDFs schreiben will... Und ich hab meist nicht genug Argumente um zu überzeugen, leider...)
Viele Grüße
Nadine


als Antwort auf: [#278434]

Transparenzen, Sinn von Vektoren und - was macht ein EPS eigentlich?

gremlin
Beiträge gesamt: 3586

26. Feb 2007, 15:33
Beitrag # 4 von 34
Beitrag ID: #278440
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hallo nadine

Antwort auf [ whitelady ] Schwierigkeit ist, daß wir hier leider nur Acrobat 6 haben, wo ja die Kontrolle über Formatierung der Transparenzreduzierung wesentlich geringer ist als ab Version 7...

die transparenzreduzierung kannst du bereits beim speichern als pdf (1.3, sonst ist die option ausgegraut) vornehmen. es unterscheidet sich ja eigentlich zu jener in acrobat 7 nur, dass man vorher nicht gucken kann, was wo reduziert werden wird (und dass nicht bösartigerweise hinterrücks ein icc-profil angehängt wird ;-)).

Antwort auf [ whitelady ] Aber das mit dem eps würde mich wirklich mal interessieren: Mein Kollege meint, bei eps wäre er sich sicher, das würde eine Datei wirklich unangetastet lassen, wohingegen man beim PDF nie genau wüßte, was es mit den Daten macht.

angst vor was unvertrautem, wie? ;-)
in beiden fällen wird das illustrator-dokument vom illu-eigenen ins format der wahl (eps oder pdf) gewandelt. bei pdf hab ich aber mehr möglichkeit, die resultierende qualität zu beeinflussen. vermutlich meint der kollege dies -- wer nicht weiss, was er tut, kann mit falschen einstellungen (z.b. bezüglich bildauflösung oder -komprimierung) sehr schnell einwandfreie daten in schrott verwandeln. wer sich aber auskennt, kann mehr aus pdf herausholen als aus eps (insbesondere in punkto datenmenge).

Antwort auf [ whitelady ] Jetzt hätt ich noch die Frage wie das ist mit der Auflösung bei den oben genannten Größen- und Entfernungsangaben...

ich hab darin nicht so die grosse erfahrung. vielleicht findest du hier schon mal ein paar hinweise. und sonst kann dir dein drucker bestimmt exakt auskunft geben über seine anforderungen.

gruss. gremlin

"geht nicht" ist keine problembeschreibung...


als Antwort auf: [#278435]

Transparenzen, Sinn von Vektoren und - was macht ein EPS eigentlich?

Thomas Richard
Beiträge gesamt: 19079

26. Feb 2007, 16:56
Beitrag # 5 von 34
Beitrag ID: #278463
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Antwort auf [ whitelady ] (Wo wir gerade dabei sind - wenn man einen Messestand hat, wo in 2 m Höhe dann diese Bilder hängen werden, sagen wir mal in 120 cm x 50 cm - kann mir jemand sagen, wie hoch dann die Ausgabeauflösung sein muß?)


Das ist doch nicht groß!?

Stell mal was im Abstand von 2m an eine Wand, dann nimmst du ein A4 Blatt und gehst solange zurück, bis das im Abstand von einem halben Meter vor dir gehaltene Blatt, die 2m an der Wand komplett verdeckt, in deinem Fall tuts auch ein Türrahmen.

Wenn du jetzt in einem Abstand zur Wand stehst, den ihr auch für einen plausiblen minimalen Betrachtungsabstand während der Messe haltet, dann reichen Daten wie für ein A4 um den Plott anzufertigen.
Wenn das nicht reicht, probier es mit einem A3 Blatt, passt es jetzt?
Wenn das auch nicht reicht, schick die Kollegen los, lebende Hühner und ein Beil besorgen und mach das Teil in der Zeit so fertig wie du meinst ;-)


MfG

Thomas


Und wenn dir geholfen wurde, hilf uns, dies auch weiterhin zu können.
http://www.hilfdirselbst.ch/info/


als Antwort auf: [#278423]

Transparenzen, Sinn von Vektoren und - was macht ein EPS eigentlich?

Thomas Richard
Beiträge gesamt: 19079

26. Feb 2007, 16:59
Beitrag # 6 von 34
Beitrag ID: #278464
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Antwort auf [ whitelady ] Aber das mit dem eps würde mich wirklich mal interessieren: Mein Kollege meint, bei eps wäre er sich sicher, das würde eine Datei wirklich unangetastet lassen, wohingegen man beim PDF nie genau wüßte, was es mit den Daten macht. Ich sehe das Ganze genau umgekehrt. Beim PDF habe ich ja durch die joboptions die volle Kontrolle, eigentlich.


Was meint denn dein Kollege, was mit den Transparenzen beim EPs Export geschieht, die ja per Definition nicht mehr im EPS enthalten sein können?
entweder fehlen sie ganz, oder sie sind auch mit $irgendwelchen Parametern flachgerechnet worden.


MfG

Thomas


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als Antwort auf: [#278435]

Transparenzen, Sinn von Vektoren und - was macht ein EPS eigentlich?

Linzenkirchner
Beiträge gesamt: 864

26. Feb 2007, 17:29
Beitrag # 7 von 34
Beitrag ID: #278477
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Hallo Nadine,

bei Ausgabe ins PDF kann eine Transparenzreduktion stattfinden, bei EPS muss sie stattfinden. Alphakanäle werden bei der Ausgabe ins EPS wie Transparenzen behandelt und ebenfalls in Pixelbilder reduziert. Das heisst, bezogen auf die Ausgangsfrage erhält Ihr Kollege bei Ausgabe ins EPS keineswegs exakt das, was in der Orignaldatei enthalten ist. Das ginge mit einem PDF schon eher ...

In der Tat soll der PDF-Workflow den früheren PS-Workflow ablösen, weil man mehr Möglichkeiten hat.

Wenn die Ausgabe auf einem Tintenstrahl-Plotter erfolgen soll, erhält man das beste Ergebnis, wenn man ein PDF erstellt, und zwar eben kein echtes Druckvorstufen-PDF oder PDF/X sondern mind. ein PDF 1.4 oder noch höher. In diesem Fall bleiben nämlich die Transparenzen im PDF erhalten. Danach wird mittels Acrobat direkt auf den Tintenstrahldrucker ausgegeben; oder die Ausgabe erfolgt über ein Farbmanagement-Rip, das nativ Transparenzen verarbeiten kann. So würde ich es machen, allerdings ist mir natürlich klar, dass viele Druckereien ein PDF mit Transparenzen nicht verarbeiten wollen / können. In dem Fall würde ich trotzdem ein PDF erstellen, aber dann einfach ein PDF/X, wobei die Transparenzen reduziert werden.

Wenn die Auflösung der Transparenzreduktion hoch genug gewählt wird, erscheinen keine Pixelstufen.

Bei dem hohen Betrachtungsabstand reicht meines Erachtens eine Endauflösung von 150 dpi für Bilder und Verläufe und 300dpi für Text und Vektor. Wahrscheinlich kann man noch niedriger gehen, aber das würde ich erst ausprobieren. Aber hier schließe ich mich Gremlin an: einfach den Drucker fragen.

Gruß
Peter
-----
Peter Linzenkirchner
http://www.lisardo.de


als Antwort auf: [#278440]

Transparenzen, Sinn von Vektoren und - was macht ein EPS eigentlich?

koder
Beiträge gesamt: 1743

26. Feb 2007, 17:41
Beitrag # 8 von 34
Beitrag ID: #278483
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Antwort auf [ Thomas Richard ] entweder fehlen sie ganz, oder sie sind auch mit $irgendwelchen Parametern flachgerechnet worden.


Hallo Thomas,

ich schätze der Kollege kommt zu diesem Glauben, weil mit Illustrator-EPS gearbeitet wird. Hier hat man ja neben dem eigentlichen Ausgabe-EPS auch einen editierbaren Datenteil, wie bei einer normalen Illustrator-Datei. Nur eine Vermutung.


als Antwort auf: [#278464]

Transparenzen, Sinn von Vektoren und - was macht ein EPS eigentlich?

Thomas Richard
Beiträge gesamt: 19079

26. Feb 2007, 22:18
Beitrag # 9 von 34
Beitrag ID: #278549
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Stimmt, das könnte es sein.


MfG

Thomas


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als Antwort auf: [#278483]

Transparenzen, Sinn von Vektoren und - was macht ein EPS eigentlich?

whitelady
Beiträge gesamt: 338

27. Feb 2007, 09:38
Beitrag # 10 von 34
Beitrag ID: #278590
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Hallo,
und vielen Dank für diese Antworten, die ein wenig Licht ins Dunkel bringen!

Stimmt, mein Kollege kommt darauf, daß ein EPS die Daten nicht antastet, weil man ja früher immer, wenn man einen Freisteller irgendwo einfügen wollte, eine EPS-Datei ins Dokument eingefügt hat. Daß das dann aber später bei der Ausgabe in eine Pixeldatei umgerechnet wird, war uns allen nicht so klar. Ich war nur Befürworter für PDF, wegen den Einstellmöglichkeiten in den joboptions.

Ich muß leider gestehen, daß ich von meinem Wissen her nicht in der Lage bin, ein PDF/X zu schreiben, Linzenkirchner. Ich weiß nicht, was ein PDF/X genau ausmacht. Ich halte mich an das, was ich mal von einem Vorgänger von mir gelernt habe, bzw. an den PrePress-Ratgeber von Cleverprinting. Wir haben hier auch leider kein Acrobat 7, sondern nur Version 6, weshalb ich, glaube ich, ohnehin kein PDF/X schreiben kann, weil ich ja über den Distiller gehen muß?

Edit: Beziehungsweise, ich hab grad nochmal das Cleverprinting-Dokument vor mir, also im Grunde schaue ich schon drauf, daß die Schriften eigebettet sind, Bilder drin sind, etc. Mir war bloß die Begrifflichkeit nicht so klar.
Viele Grüße
Nadine


als Antwort auf: [#278549]
(Dieser Beitrag wurde von whitelady am 27. Feb 2007, 09:47 geändert)

Transparenzen, Sinn von Vektoren und - was macht ein EPS eigentlich?

gremlin
Beiträge gesamt: 3586

27. Feb 2007, 09:46
Beitrag # 11 von 34
Beitrag ID: #278593
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hallo nadine

Antwort auf [ whitelady ] Wir haben hier auch leider kein Acrobat 7, sondern nur Version 6, weshalb ich, glaube ich, ohnehin kein PDF/X schreiben kann, weil ich ja über den Distiller gehen muß?

du benötigst keinen acrobat 7, um ein pdf/x zu erzeugen (pdf/x gab's schon zu acrobat4-zeiten...). und distiller muss auch nicht sein.
wir hatten in letzter zeit einige beiträge zum thema, wie ein pdf/x sinnvollerweise erzeugt wird. nämlich mit einer prüfung à la pdf/x-plus im mit geeigneten settings erzeugten pdf. dies kann mittels preflight (dessen pdf/x-validierung) ab acrobat 6 oder auch mit einem entsprechenden pitstop-prüfprofil vorgenommen werden (entsprechende profile sind mindestens seit version 6.x dabei). ein pdf, das "zufällig" mit pdf/x-joboptions erzeugt wurde, muss noch längst nicht qualitativ einwandfrei sein.

gruss. gremlin

"geht nicht" ist keine problembeschreibung...


als Antwort auf: [#278590]

Transparenzen, Sinn von Vektoren und - was macht ein EPS eigentlich?

whitelady
Beiträge gesamt: 338

27. Feb 2007, 10:03
Beitrag # 12 von 34
Beitrag ID: #278598
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Hi Gremlin,
Preflight mache ich eigentlich immer über Acrobat 6.
Ich hab gerade mal ein wenig hier im Forum gelesen über PDF/X, und hab die Kochrezepte von der ECI gefunden - da werd ich doch nochmal ne Runde schmökern...
;)
Viele Grüße
Nadine


als Antwort auf: [#278593]

Transparenzen, Sinn von Vektoren und - was macht ein EPS eigentlich?

loethelm
  
Beiträge gesamt: 6029

27. Feb 2007, 10:29
Beitrag # 13 von 34
Beitrag ID: #278606
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Hallo Nadine,

vergiss die Kochrezepte.
Die sind uralt und sind nur mit Xpress4 und Acrobat 4 noch sinnvoll.
Schmöker hier im Forum und frag bei Unklarheiten nach.


Viele Grüße

Loethelm

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als Antwort auf: [#278598]

Transparenzen, Sinn von Vektoren und - was macht ein EPS eigentlich?

whitelady
Beiträge gesamt: 338

27. Feb 2007, 13:17
Beitrag # 14 von 34
Beitrag ID: #278679
Bewertung:
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Hi loethelm,

danke! Dann werd ich das doch tun.

Ich muß jetzt grad mal ein

!!! MEGASEUFZ !!!

loswerden.

Ich hab grad erfahren, daß gestern abend schon ein PDF zum Andruck geschickt worden ist. Mit weiß der Himmel für welchen joboptions, jedenfalls nix von mir Erstelltes, oder hier im Forum Propagiertes. Und ohne Preflight gemacht zu haben.

Begründung, daß schon alles okay sein wird: "Ich habs direkt aus Illustrator CS raus geschrieben und es dann noch mal in Illustrator geöffnet, und da war alles in Ordnung... Und so´n Plotter ist ja im Grunde auch nur ein großer Tintenstrahldrucker..."

argh argh...

Oh menno... warum ist das hier bloß eine GLAUBENSfrage mit Druckvorstufe...
Wenn ich jetzt Pech hab, geht alles ohne Probleme, und dann steh ich wieder da mit meinen Argumenten, die mir keiner glaubt.
Allerdings ist ne Sonderfarbe im PDF ... *fg*
Viele Grüße
Nadine


als Antwort auf: [#278606]

Transparenzen, Sinn von Vektoren und - was macht ein EPS eigentlich?

loethelm
  
Beiträge gesamt: 6029

27. Feb 2007, 13:49
Beitrag # 15 von 34
Beitrag ID: #278686
Bewertung:
(6559 mal gelesen)
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Beitrag als Lesezeichen
Antwort auf: "Ich habs direkt aus Illustrator CS raus geschrieben und es dann noch mal in Illustrator geöffnet, und da war alles in Ordnung...


Kein Wunder. Illustrator bettet ja auch seine Bearbeitungsfunktionalität mit ein.

Antwort auf: Und so´n Plotter ist ja im Grunde auch nur ein großer Tintenstrahldrucker..."


Stimmt. Da kann ja nichts schief gehen ;-)


Viele Grüße

Loethelm

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als Antwort auf: [#278679]
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Wir sind jeweils an 2 Tagen in Frankfurt, Hamburg und München vor Ort. Der erste (halbe) Tag richtet sich in erster Linie an Betriebsleiter und Produktionsverantwortliche in Druckereien - ist also weniger technisch orientiert - sondern gibt einen Überblick zu den heutigen Möglichkeiten einer automatisierten Produktion.

Der zweite Tag (Switch Anwender-Treffen) richtet sich an bestehende Switch-Anwender und Administratoren.

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