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Umgang mit Fremdbilddaten in "profiliertem" PDF-workflow

gromek
Beiträge gesamt: 100

15. Jul 2005, 14:21
Beitrag # 1 von 6
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hallo,

ich bin sicher, jemand hat das schon mal gefragt, finde es aber im Moment nicht.

ich habe hier gerade für eine neuauflage artwork mit fremden original-bilddateien (CMYK), die alle das alte farbprofil "Euroscale Coated v2" eingebettet haben. wenn dieses profil beim öffnen im photoshop beibehalten wird, sehen die bilder im vergleich zur gedruckten erstauflage am monitor auch richtig aus.

nun ist aber im weiteren workflow (inkl. druck) aktuell das "ISO coated"-profil angesagt - sollte ich da nun, um damit konform zu sein, die bilder alle in dieses profil konvertieren (damit das farbaussehen im pdf und im weiteren produktionsverlauf gleich bleibt)? das ist natürlich relativ umständlich...

die problematik wirkt sich dabei durchaus sichtbar aus: wenn ich den beschriebenen originalbildern nämlich (in Photoshop) das "ISO coated" profil lediglich "zuweise" (und nicht dahin konvertiere) bzw. "Farbmanagement nicht anwenden" (bei meinem ISO coated arbeitsfarbraum) wähle, ändert sich die farbigkeit am schirm sichtbar ins cyanfarbene.

ich denke, dieser effekt tritt ebenfalls ein, wenn die (in diesem fall aus FreeHand und somit ohne farbmanagement generierten) Postscript-dateien per Distiller zu PDFs gemacht (die joboptions der druckerei sehen an entsprechender stelle "Farbe nicht ändern" vor) und dann aber mit dem output intent "ISO coated" gedruckt werden.

zumindest sehen auch die alten pdfs (also der erstauflage mit den originalbildern) in der beschriebenen weise cyanfarbiger aus, wenn ich sie mal im aktuellen PS-arbeitsfarbraum (also ISO coated) öffne.

oder kann ich die konvertierung in den ISO coated farbraum bei beibehaltung des ursprünglichen bildausshens auch beim PDF-destillieren vornehmen - insbesondere ohne die gewünschte X3-eigenschaft zu gefährden? oder sollte ich gar überhaupt nichts ändern?

für eine fundierte antwort wäre ich wirklich dankbar.
beste grüße
gromek
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Umgang mit Fremdbilddaten in "profiliertem" PDF-workflow

Thomas Richard
Beiträge gesamt: 19049

15. Jul 2005, 14:34
Beitrag # 2 von 6
Beitrag ID: #177983
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Hallo,

Antwort auf: nun ist aber im weiteren workflow (inkl. druck) aktuell das "ISO coated"-profil angesagt - sollte ich da nun, um damit konform zu sein, die bilder alle in dieses profil konvertieren (damit das farbaussehen im pdf und im weiteren produktionsverlauf gleich bleibt)? das ist natürlich relativ umständlich...


Ja das solltest du tun.

Antwort auf: oder kann ich die konvertierung in den ISO coated farbraum bei beibehaltung des ursprünglichen bildausshens auch beim PDF-destillieren vornehmen - insbesondere ohne die gewünschte X3-eigenschaft zu gefährden? oder sollte ich gar überhaupt nichts ändern?


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Thomas


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als Antwort auf: [#177978]

Umgang mit Fremdbilddaten in "profiliertem" PDF-workflow

rohrfrei
Beiträge gesamt: 4465

15. Jul 2005, 17:03
Beitrag # 3 von 6
Beitrag ID: #178036
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Hallo,

>>Ja das solltest du tun.

Warum das denn? Um die Eingangsfrage beantworten zu können, müßte man doch schon wissen, was denn eigentlich die Intention des Fragenden ist. Für mich gibt es da vorab grundsätzliches zu klären:
a) Sollen die Bilder im Nachdruck so aussehen, wie die Erstauflage?
b) Soll alles für den Workflow nach ISOcoated angepaßt werden?
- Was ist denn das überhaupt für ein Workflow?
- Die Ausgabe erfolgt doch ohne CMS aus Freehand.
- Der Output-Intent in den joboptions der Druckerei dürfte ja wohl keine weitere Rolle spielen, bei CMYK-Anlieferung von PDF/X-3.
- Ich könnte mir vorstellen, daß der Endkunde evtl. überrascht wäre, wenn die Bilder im Nachdruck anders aussehen als in der Erstauflage. Das damit zu erklären, man hat alles nach ISOcoated konvertiert, dürfte bei den meisten Kunden auf Unverständnis stoßen. Zumal der meines Erachtens ja auch überhaupt keine Notwendigkeit für besteht. Nur aus technischer Sicht, wegen dem "Workflow" der sowieso ohne CMS erfolgt? Also hier stimmt was ganz entscheidendes nicht !

Also ich verstehe noch nicht, warum die Konvertierung nach ISO überhaupt erfolgen sollte.


>oder kann ich die konvertierung in den ISO coated farbraum bei beibehaltung des ursprünglichen bildausshens auch beim PDF-destillieren vornehmen

wenn ich mir die Frage durchlese, verstehe ich überhaupt nicht den Sinn. Das "ursprüngliche Bildaussehen" soll beibehalten werden. Warum soll denn da bitte sehr in ISO konvertiert werden? Dann laß doch alles so, wie es ist. Zumal ich bezweifle, daß das Aussehen nach einer Konvertierung beibehalten werden kann - das widerspricht sich doch !

Gruß


als Antwort auf: [#177983]

Umgang mit Fremdbilddaten in "profiliertem" PDF-workflow

gromek
Beiträge gesamt: 100

18. Jul 2005, 18:15
Beitrag # 4 von 6
Beitrag ID: #178341
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hallo rohrfrei,

jetzt machst du mich direkt wieder unsicher mit deinen nicht unberechtigt erscheinenden fragen zu den knappen, aber sehr sicher wirkenden antworten des moderators, die ich jetzt erst einmal beherzigt habe...

also:

> a) Sollen die Bilder im Nachdruck so aussehen, wie die Erstauflage?

sollten sie eigentlich schon...

ich hatte allerdings zwischenzeitlich die erfahrung machen müssen, dass bilder aus anderen als ISO-coated farbräumen in dem besagten "workflow" im druck (neuerdings) etwas anders als zuvor (unter berücksichtigung ihres eingebetteten profils) auf dem schirm aussahen - und zwar so (oder jedenfalls ziemlich ähnlich), wie sie in Photoshop aussehen, wenn ich eben nicht in das ISO coated profil konvertiere, sondern dieses nur "zuweise" (also so tu, als ob die farben schon gemäß diesem profil vorliegen - das passiert doch beim "zuweisen", oder?).
mein (möglicherweise unzulässiger?) umkehrschluss war nun, dass bilder mit ISO coated profil in Photoshop (welcher jetzt diesen arbeitsfarbraum hat) schon so aussehen wie sie sie in eben diesem ISO coated workflow der beteiligten druckereien gedruckt werden.

folglich schien mir der rat, alles ins ISO coated zu konvertieren, letztlich plausibel.

> - Was ist denn das überhaupt für ein Workflow?
pdf-workflow mittels PDF/X-3 und output intent "ISOcoated"

> - Die Ausgabe erfolgt doch ohne CMS aus Freehand.
ja - und dabei wird doch meines wissens ignoriert, welche profile ggf. in den bildern stecken...

> - Der Output-Intent in den joboptions der Druckerei dürfte ja wohl keine weitere Rolle spielen, > bei CMYK-Anlieferung von PDF/X-3.
es irritiert mich aber doch sehr, dass es jüngst die oben beschriebenen druckergebnisse gab, die dem "zuweisen" von ISOcoated auf anders bzw. nicht profilierte bilder sehr nahe kommen. das war in den jahren zuvor, als man von der profilvorgabe noch nicht dezidiert auf ISOcoated eingestellt war eigentlich nicht der fall.

es ist schon ziemlich rätselhaft...
wenn ich das nur irgendwo einmal alles komplett "wasserdicht" und verständlich nachlesen könnte!

beste grüße
gromek


als Antwort auf: [#178036]

Umgang mit Fremdbilddaten in "profiliertem" PDF-workflow

Thomas Richard
Beiträge gesamt: 19049

18. Jul 2005, 18:54
Beitrag # 5 von 6
Beitrag ID: #178348
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Hallo Gromek,
Antwort auf: hallo rohrfrei,

jetzt machst du mich direkt wieder unsicher mit deinen nicht unberechtigt erscheinenden fragen zu den knappen, aber sehr sicher wirkenden antworten des moderators, die ich jetzt erst einmal beherzigt habe...


Ich glaube genau das hat rohrfrei beabsichtigt. Da du nicht wirklich genau geschrieben hast, was nun eigentlich seinerzeit gedruckt wurde, können meine Anweisungen auch leicht in die Hopse gehen. Oder anders gesagt, da Eurostandard eigentlich nie innen Standard war, der diesen Namen verdient hätte (soll konkret heissen, es war eigentlich völlig unmöglich eine als solche Betitelte Leistung einzuklagen, da die Vorgaben entweder lückenhaft, oder schwammig oder komplett gefehlt haben).

Aber nun im einzelnen:

Antwort auf: also:

> a) Sollen die Bilder im Nachdruck so aussehen, wie die Erstauflage?

sollten sie eigentlich schon...


Das habe ich auch stillschweigend voraus gesetzt. Ferner habe ich mal vorausgesetzt, das die alten Drucke sich annähernd in dem Bereich befinden, der da so als Eurostandard im Umlauf ist.

Antwort auf: ich hatte allerdings zwischenzeitlich die erfahrung machen müssen, dass bilder aus anderen als ISO-coated farbräumen in dem besagten "workflow" im druck (neuerdings) etwas anders als zuvor (unter berücksichtigung ihres eingebetteten profils) auf dem schirm aussahen - und zwar so (oder jedenfalls ziemlich ähnlich), wie sie in Photoshop aussehen, wenn ich eben nicht in das ISO coated profil konvertiere, sondern dieses nur "zuweise" (also so tu, als ob die farben schon gemäß diesem profil vorliegen - das passiert doch beim "zuweisen", oder?).


Genau das geschieht ja auch wenn du die alten PDFs hernimmst und einfach einen neuen Output Intent zuweist, bzw. dem Drucker ein ok gibst, die vorhandenen Daten nach ISO bzw. PSO zu drucken. Kein Pixel ändert seine Farbwerte, aber es wird mit anderen Farben und anderen Systemparametern gedruckt. Ergo siehts anders aus.

Antwort auf: mein (möglicherweise unzulässiger?) umkehrschluss war nun, dass bilder mit ISO coated profil in Photoshop (welcher jetzt diesen arbeitsfarbraum hat) schon so aussehen wie sie sie in eben diesem ISO coated workflow der beteiligten druckereien gedruckt werden.


Das gilt für Bilder ohne Profil bzw. solchen, denen ISOcoated einfach zugewiesen wird.
Oder anders ausgedrückt: Du weist PS an dir zu simulieren wie ein nach Euroskala separiertes Bild aussähe, wenn man es nach ISO Spezifikationen druckt.


Antwort auf: folglich schien mir der rat, alles ins ISO coated zu konvertieren, letztlich plausibel.


Wenn die Prämisse, das die alten Drucke wirklich in etwa das widerspiegeln was durch Eursocale v2 oder was auch immer an alten Profilen da verwendet wurde, darstellt. Wenn die irgendwohin gedruckt haben, ist es mehr oder weniger unmöglich das mit ISO zu rekonstruieren.
Da aber die Toleranzen und Vorgaben seinerzeit eben noch nicht so festggezurrt waren, wie sie es nun sind, muss man damit rechenn, das es nicht wirklich wieder so aussieht.

Ein guter Anhalt ist aber eben die Simulation am Bildschrim per Euroscale Voransicht. Wenn das ziemlich genau so aussieht wie das alte gedruckte Ergebnis, so ist auch die Wahrscheinlichkeit hoch, dass ein auf Grund dieser Annahme gemachter Versuch, die Daten in den neuen Standard zu überführen, zu brauchbaren Ergebnissen führt.

Antwort auf: > - Was ist denn das überhaupt für ein Workflow?
pdf-workflow mittels PDF/X-3 und output intent "ISOcoated"


soweit ok.

Antwort auf: > - Die Ausgabe erfolgt doch ohne CMS aus Freehand.
ja - und dabei wird doch meines wissens ignoriert, welche profile ggf. in den bildern stecken...

Und hier wird das Eis schon dünn. Die enthaltenen Bilder sind quasi aus dem schneider, wenn du sie in PS wandelst, aber die in FH definierten technischen Töne bekommen davon nichts mit.
Fatal wird sowas, wenn man Bilder in PS weich freigegstellt hat. bzw. eine Art Transparrenz simuliert, indem man weich in eine Hintergrundfarbe überblendet. Diese hat nun im Bild dank der Transformation in PS zwar sein Aussehen bewahrt, aber eben die Rastertonwerte geändert. Somit passt es nicht mehr in in Freeahnd angelegt, ehedem identische Fonds.

Hier ist entweder in FH Handarbeit angesagt, oder eben ein Teil wie das beschriebene Callas ColorConvert, um anschliessend im PDF an ihnen zu schrauben. Bei solchen Manipulationen am PDF sollte man aber immer berücksichtigen, das das jedes mal wieder fällig ist, wenn irgendeine Korrektur die Neuerstellung des PDFs erfordert.

Antwort auf: > - Der Output-Intent in den joboptions der Druckerei dürfte ja wohl keine weitere Rolle spielen, > bei CMYK-Anlieferung von PDF/X-3.

Wenn er von ISOcoated, bzw. gleichbedeutenden Beschreibungen des Druckverfahrens abweicht aber sehr wohl. er würde bedeuten, das du eigentlich umsonst nach ISOcoated gewandelt hast, weil anschliessend nochmal in den Farbraum der Druckmaschine gewandelt wird.

Antwort auf: es irritiert mich aber doch sehr, dass es jüngst die oben beschriebenen druckergebnisse gab, die dem "zuweisen" von ISOcoated auf anders bzw. nicht profilierte bilder sehr nahe kommen. das war in den jahren zuvor, als man von der profilvorgabe noch nicht dezidiert auf ISOcoated eingestellt war eigentlich nicht der fall.


s.o. da wurde auch noch nach anderen Vorgaben gedruckt.


MfG

Thomas


Und wenn dir geholfen wurde, hilf uns, dies auch weiterhin zu können.
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als Antwort auf: [#178341]

Umgang mit Fremdbilddaten in "profiliertem" PDF-workflow

gromek
Beiträge gesamt: 100

18. Jul 2005, 20:10
Beitrag # 6 von 6
Beitrag ID: #178365
Bewertung:
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hallo Thomas,

vielen dank für deine umgehende antwort – im wesentlichen scheinst du mir doch zu bestätigen, was ich mir nach den bisherigen ausführungen zurecht gereimt habe und dass die profilkonvertierung der bilder höchstwahrscheinlich richtig ist.

ich gehe davon aus, dass die beteiligten druckereien erst relativ frisch auf den ISO standard "vereidigt" worden sind und deshalb tatsächlich zuvor nach anderen maßgaben (irgend etwas "Euroscala-artiges" - Euroscale v2 fand ich übrigens schon wegen der extrem hohen flächendeckung für PS-standardschwarz irgendwie dubios...) gedruckt worden ist - daher die änderung des aussehens in den jüngsten ergebnissen.

ich bin jedenfalls gespannt, was nun letztenendes herauskommt...

wichtig war auch dein hinweis auf die ggf. nicht geänderten farbwerte von reinen FreeHand-elementen - das war hier jetzt zwar nicht so kritisch, ist aber einleuchtend und hätte ich bestimmt übersehen.
allerdings war(en) die datei(en) "altlasten" und deswegen noch in FreeHand - heute würde ich neue daten lieber gleich in InDesign anlegen (da ist das mit den farbräumen und/oder profilen ja etwas umfassender bzw. übergreifender geregelt) – nur schade, dass Illustrator mich manchmal (als "zuliefer- und durchschleuseprogramm" vektorgrafischer elemente) durch seine diversen eigenwilligkeiten (noch) etwas verschreckt...

grüße & noch mal vielen dank
gromek


als Antwort auf: [#178348]
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