[GastForen PrePress allgemein CMS (Color-Management) Und es gibt sie doch, die perzeptive Transformation mit Tiefenkompensierung ;-)

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Und es gibt sie doch, die perzeptive Transformation mit Tiefenkompensierung ;-)

Thomas Richard
  
Beiträge gesamt: 18546

5. Jun 2007, 15:56
Beitrag # 1 von 21
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Bis heute dachte ich, da perzeptiv ja eh die Eckpunkte des Gamuts anpasst, ist Perzeptiv mit Tiefenkompensation doppelt gemoppelt.

Wandelt man aber von ECI RGB nach ISOnewspaper26v4 so kommt für ein absolutes Schwarz (RGB = 0/0/0) für jede der vier Kombinationen aus Perzeptiv und relativ Farbmetrisch ein anderes Ergebnis heraus. (Adobe CS2 mit Adobe ACE als CMM):

Perzeptiv ohne BPC: 240% Flächendeckungssumme, bzw. CMYK = 59/45/41/95
Perzeptiv mit BPC: 220% Flächendeckungssumme, bzw. CMYK = 54/41/36/89
Rel. farbmetr. ohne BPC: 228% Flächendeckungssumme, bzw. CMYK = 54/42/39/93
Rel. farbmetr. mit BPC: 214% Flächendeckungssumme, bzw. CMYK = 50/38/36/90

Und keines der Ergebnisse repräsentiert die im Namen des Profils zu erwartende Flächendeckungssumme von 260%!?


MfG

Thomas


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Und es gibt sie doch, die perzeptive Transformation mit Tiefenkompensierung ;-)

koder
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5. Jun 2007, 16:21
Beitrag # 2 von 21
Beitrag ID: #295248
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Hallo Thomas,

Ich dachte das wär bereits in einem anderen Thread (den ich nicht mehr finde) geklärt gewesen (?)

Nun erscheint es mir auch sinnvoll, daß bei Wahl des absoluten RI die BPC ausgegraut ist, bei Perzeptiv aber nicht.


als Antwort auf: [#295240]

Und es gibt sie doch, die perzeptive Transformation mit Tiefenkompensierung ;-)

mpeter
Beiträge gesamt: 4596

5. Jun 2007, 16:38
Beitrag # 3 von 21
Beitrag ID: #295252
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Hi,
das mit dem Gesamtfarbauftrag ist seltsam. Ich kann den Softproof einstellen wie ich will, in der Info zeigt es mir immer den Farbauftrag des CMYK-Arbeitsfarbraumes an und nicht wie ich erwartet hätte, die des Softoroofs. Das ist ja mal Schrott! Oder habe ich was übersehen?
Gruß
Magnus

OSX 10.12.6, Adobe CS6/CC


als Antwort auf: [#295240]

Und es gibt sie doch, die perzeptive Transformation mit Tiefenkompensierung ;-)

Thomas Richard
  
Beiträge gesamt: 18546

5. Jun 2007, 17:06
Beitrag # 4 von 21
Beitrag ID: #295262
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Hab ich gerade ein Deja Vu? ;-)

Ich dachte das wäre geklärt...
Nur wenn man wie du in der Infopalette Proof-Farbe angibt, bekommt man die Werte des zu simulierenden Farbraums und Profils angezeigt.
Bei allen anderen Einstellungen also auch K, Lab oder RGB ist es das was per default laut den Farbeinstellungen errechnet wird.


MfG

Thomas


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als Antwort auf: [#295252]

Und es gibt sie doch, die perzeptive Transformation mit Tiefenkompensierung ;-)

Thomas Richard
  
Beiträge gesamt: 18546

5. Jun 2007, 17:12
Beitrag # 5 von 21
Beitrag ID: #295268
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Antwort auf [ koder ] Nun erscheint es mir auch sinnvoll, daß bei Wahl des absoluten RI die BPC ausgegraut ist, bei Perzeptiv aber nicht.


Mir nicht.

Klar kann man für alle B2A Tabellen eine BPC ins Profil implementieren, aber ob es sinnvoll ist bei perzeptiv, wo per Definition der Schwarzpunkt bzw. alle Extremwerte auf die Begrenzung des Zielfarbraums skaliert werden, den Schwarzpunkt doppelt zu skalieren, wage ich zu bezweifeln.


PS: Nur um Unklarheiten auszuräumen. Meine obige abschliessende Frage war ein rhetorische, mir ist schon bewusst das man bei entsprechend starkem GCR bzw. UCR nicht an die angestrebten Farbauftragssummen kommt.


MfG

Thomas


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als Antwort auf: [#295248]

Und es gibt sie doch, die perzeptive Transformation mit Tiefenkompensierung ;-)

mpeter
Beiträge gesamt: 4596

5. Jun 2007, 17:25
Beitrag # 6 von 21
Beitrag ID: #295272
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... das ist es ja, was mich so überrascht hat, ich habe (Deja Vu) immer Prooffarbe in der Info aktiv und dennoch zeigt es mir nicht den Gesamtfarbauftrag des Softproofs sondern den des Arbeitsfarbraumes. Das ganze in CS1, CS2 steht mir im moment nicht zur Verfügung.
Gruß
Magnus

OSX 10.12.6, Adobe CS6/CC


als Antwort auf: [#295262]

Und es gibt sie doch, die perzeptive Transformation mit Tiefenkompensierung ;-)

uwitberg
Beiträge gesamt: 259

5. Jun 2007, 17:55
Beitrag # 7 von 21
Beitrag ID: #295279
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Ja,
das habe ich auch schon vor langer Zeit festgestellt - habe ich aber tatsächlich einfach mal so hingenommen ;-)
Aber die erste Variante (perz. ohne BPC) bringt die volle Flächendeckung, die bei 240% liegt.
Die 26 im Profilnamen bezieht sich auf die erlaubten 26% Tonwertzuwachs des Standards (wir erinnern uns: es gibt noch eine Variante mit 30% für die USA ...)


als Antwort auf: [#295240]
(Dieser Beitrag wurde von uwitberg am 5. Jun 2007, 17:56 geändert)

Und es gibt sie doch, die perzeptive Transformation mit Tiefenkompensierung ;-)

Thomas Richard
  
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5. Jun 2007, 20:41
Beitrag # 8 von 21
Beitrag ID: #295301
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Antwort auf [ uwitberg ] Die 26 im Profilnamen bezieht sich auf die erlaubten 26% Tonwertzuwachs des Standards (wir erinnern uns: es gibt noch eine Variante mit 30% für die USA ...)


Uups, Blushstimmt das war der Zuwachs im Namen, nicht die maximale Fläschendeckungssumme, wie jetzt beim ISOcoatedV2.


MfG

Thomas


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als Antwort auf: [#295279]

Und es gibt sie doch, die perzeptive Transformation mit Tiefenkompensierung ;-)

Thomas Richard
  
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5. Jun 2007, 21:00
Beitrag # 9 von 21
Beitrag ID: #295306
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Antwort auf [ mpeter ] ... das ist es ja, was mich so überrascht hat, ich habe (Deja Vu) immer Prooffarbe in der Info aktiv und dennoch zeigt es mir nicht den Gesamtfarbauftrag des Softproofs sondern den des Arbeitsfarbraumes. Das ganze in CS1, CS2 steht mir im moment nicht zur Verfügung.

Sag ich doch. Nur 'Proof-Farbe' zeigt Simulations Farbwerte.

Alles andere zeigt Werte laut Farbeinstellungsdefault.
Du kannst also nur in einem RGB Bild einen 0/0/0 Punkt pinseln, da hinein messen und die Werte in Proof-Farbe hirnisch zusammenaddieren um an die maxmimale Flächendeckungssumme für das visualisierte CMYK zu kommen.


MfG

Thomas


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als Antwort auf: [#295272]

Und es gibt sie doch, die perzeptive Transformation mit Tiefenkompensierung ;-)

mpeter
Beiträge gesamt: 4596

6. Jun 2007, 09:15
Beitrag # 10 von 21
Beitrag ID: #295372
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... Kopfrechnen? Ich hab's befürchtet ;-)
Gruß
Magnus

OSX 10.12.6, Adobe CS6/CC


als Antwort auf: [#295306]

Und es gibt sie doch, die perzeptive Transformation mit Tiefenkompensierung ;-)

koder
Beiträge gesamt: 1743

6. Jun 2007, 09:37
Beitrag # 11 von 21
Beitrag ID: #295382
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Antwort auf [ mpeter ] ... Kopfrechnen? Ich hab's befürchtet ;-)


Hmm ja, ich scheine da auch nicht ganz begabt zu sein und komme beim ISOcoatedv2(ECI) "nur" auf 324% ...


als Antwort auf: [#295372]

Und es gibt sie doch, die perzeptive Transformation mit Tiefenkompensierung ;-)

Thomas Richard
  
Beiträge gesamt: 18546

6. Jun 2007, 13:05
Beitrag # 12 von 21
Beitrag ID: #295459
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Antwort auf [ koder ]
Antwort auf [ mpeter ] ... Kopfrechnen? Ich hab's befürchtet ;-)


Hmm ja, ich scheine da auch nicht ganz begabt zu sein und komme beim ISOcoatedv2(ECI) "nur" auf 324% ...

Mit welchem RI?
RelFM mit BPC?

Das passt, war doch früher auch schon unterschiedlich.

Und im Vergleich zu ohne BPC ist dieses Schwarz mit Lab 11|0|-1 neutraler als das ohne BPC, das bei 9|3|-3 liegt (abs. FM weiterkonvertiert nach Lab weil Infopalette,: s.o. ;-) )


MfG

Thomas


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als Antwort auf: [#295382]

Und es gibt sie doch, die perzeptive Transformation mit Tiefenkompensierung ;-)

DNS
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6. Jun 2007, 13:46
Beitrag # 13 von 21
Beitrag ID: #295477
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Antwort auf [ Thomas Richard ] Und im Vergleich zu ohne BPC ist dieses Schwarz mit Lab 11|0|-1 neutraler als das ohne BPC, das bei 9|3|-3 liegt

Wow, das ist nicht ohne! ;o)

Gruß,
Dennis.


als Antwort auf: [#295459]

Und es gibt sie doch, die perzeptive Transformation mit Tiefenkompensierung ;-)

koder
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6. Jun 2007, 16:50
Beitrag # 14 von 21
Beitrag ID: #295539
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Hi Thomas,

Zitat von Thomas Richard Du kannst also nur in einem RGB Bild einen 0/0/0 Punkt pinseln, da hinein messen und die Werte in Proof-Farbe hirnisch zusammenaddieren um an die maxmimale Flächendeckungssumme für das visualisierte CMYK zu kommen.


Hmja, mit Perzeptiv. + BPC komme ich auf diese Art auf 330%.

jetzt hilf mir nochmal, auch wenn es früher ja auch so war, daß man mit Rel.+BPC nie auf die volle max. Flächendeckungssumme des Profiles kam - warum ist das eigentlich so?


als Antwort auf: [#295306]

Und es gibt sie doch, die perzeptive Transformation mit Tiefenkompensierung ;-)

Thomas Richard
  
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6. Jun 2007, 19:37
Beitrag # 15 von 21
Beitrag ID: #295562
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Och... immer ich...

Das dumme an dieser Erklärung_: man kann es kaum mit Wertn belegen, da sich z.B. ein rel. farbmetrisch von ECIRGBV2 nach ISOcoatedV2 ECI gewandelter Schwarz-weiß Verlauf nicht erst bei 9 oder 11 L im Original etwas im CMYK anfängt, sich zu bewegen, was ja der reinen Lehre entsprechen würde: Alles was im Quellfarbraum ausserhalb des Zielfarbraums befindet, wird auf das Maximum des Zielfarbraums gemapt.

Der reale Grund ist m.E. ein anderer.

zum einen Neutraler Schwarzpunkt. Somit wird nicht die dunkelste Stelle im Zielfarbraum zum Schwarzpunkt erklärt sondern eine sehr dunkle neutrale (siehe Schwarzwerte in vorherigen Postings: 3a -3b bei relFM ohne BPC zu 0a -1b für relFM mit BPC.

Das andere geht in Richtung sinnvoller Werte und somit homogener Farbauszüge.
Das Mapping bei relFM mit BPC setzt beim niedrigsten, sauber differenzierbarenPunkt aufgesetzt wird. Also an der Kannte des Bereichs, ab dem nur noch Schwarze Sosse im CMYK entstehen würde.

Denn es liegen ja unter 87/78/65/93 noch zig Wertekombinationen, die alle ähnlich dunkel oder gar dunkler sind, jedoch nicht wirklich zweckdienliches zum Farbraum beizutragen haben. Würde man also den Schwarzpunkt niedriger, sprich dunkler setzen, würde man bei der Transformation auf mehr oder weniger ausgewürfelte und alles andere als Linear verlaufende Stützstellen der Testchartauswertung aufsetzen. Das heißt in dem Bereich würde es fröhlich schillern und die werte in der Gegend herumspringen. Das mag im frisch separierten Bild evtl. noch gut gehen, aber wehe da geht noch mal jemand dran und zieht das Schwarz auf Shocked.

also setzt man den Schwarzpunkt ans ende des Linear verlaufenden Helligkeitsverlaufs des CMYK Farbraums. dahinter wirds Messtechnisch schwierig, unlinear und, weil gelb als hellste Farbe violettstichig, weil mehr gelb eben entgegen der Theorie eben nicht dunkler macht sondern als letze Druckfarbe als eine Art Lack das ganze wieder aufhellt.

so wie man mit früheren Separationen die zwar auf 100K ausliefen, nicht bis hundert ging, wohlwissend das sich jenseits der 96% eh nichts mehr tut.

Also setzt man, wenn man schon das Schwarz entgegen der eigentlichen Theorie des farbmetrischen RIs beim Schwarz eben nicht kappend an die Grenze herangeht, sondern den Schwarzpunkt und die darüberliegenden Dreivierteltöne ins Zielgamut hineinskaliert, wie es im perzeptiven RI die Regel ist, eben soweit aus dem Schwarzsumpf heraus, das man da im Linearen und neutralen Bereich ist.

Oder noch anders ausgedrückt: Ist es sinnvoll den Schwarzpunkt zwar anzuheben, aber eben nur soweit, das zwar alles heller ist, aber trotzdem keine Differenzierung möglich ist? also geht man soweit hoch, das man so gerade an der Kante zum noch sauber zu differenzierenden Bereich liegt.


>> Hmja, mit Perzeptiv. + BPC komme ich auf diese Art auf 330%.
Das aber doch mit 1-2% Streuung beim ISOcoated in allen Varianten auch ohne BPC. Ausnahme ist eben das ISOnewspaper Profil der IFRA.


MfG

Thomas


Und wenn dir geholfen wurde, hilf uns, dies auch weiterhin zu können.
http://www.hilfdirselbst.ch/info/


als Antwort auf: [#295539]
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