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Unterscheidbare Farben

Seppl
Beiträge gesamt: 11

1. Aug 2004, 18:22
Beitrag # 1 von 10
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Hi,

wie heisst die Lösung zu folgenden Fragen:

1. Wieviel Farben können Menschen wissenschaftlich nachweisbar visuell unterscheiden? Manche behaupten 14 Mio., andere 7 Mio., wieder andere 1 Mio., und wieder andere zwischen 100000 und 1 Mio.

2. Wie wird "visuell unterschiedliche Farben" wissenschaftlich definiert?

Das wars für diesmal.

Bis denne

Seppl
X

Unterscheidbare Farben

loethelm
  
Beiträge gesamt: 6029

2. Aug 2004, 11:28
Beitrag # 2 von 10
Beitrag ID: #100657
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Hi,

1. die unterscheidbaren Körperfarben sind 1,2 Mio. Addiert man die unterscheidbaren Lichtfarben hinzu sind es 7 Mio.
Aus: Diplomarbeit, ich glaube von Steffen Matt, bin aber nicht sicher und aus: Vorlesung an der BU Wuppertal Fach Drucktechnik

2. Nach MacAdams, der verschiedene Probanden Farben nachstellen ließ, bis Sie gleich erschienen. Dabei stellte er fest, dass im XYZ-Farbraum gleiches Farbabstand nicht gleichbedeutend mit visuell gleichabständig war. So entstanden LAB und LUV als fast gleichabständige Farbmodelle.
Visuell unterschiedlich ist also empirisch ermittelt und dann als Durchschnitt publiziert. Bekannt als 2° und 10° Normbetrachter.

Grüße

Loethelm


als Antwort auf: [#100609]

Unterscheidbare Farben

Seppl
Beiträge gesamt: 11

3. Aug 2004, 00:19
Beitrag # 3 von 10
Beitrag ID: #100773
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Hallö,

besten Dank für die Antwort. Na, da tauchen ja zu 2. ein paar gravierende Fragen zum Nachhaken auf:


a. Wenn alle Farbunterschiede auf empirische Untersuchungen zurückgehen: Das heisst dann also mit anderen Worten, dass 1,2 Mio. visuell unterscheidbare Körperfarben/Farbproben den wahrlich sehr ausdauernden Versuchspersonen gezeigt worden sein müssen. Und 5.8 Mio. visuell unterscheidbare Lichtfarben. Oder?

b. Ist der MacAdams Test und die entsprechenden Ergebnisse dann identisch mit den Tests, die von unserer ehrwürdigen CIE seinerzeit durchgeführt wurden - also die so genannten Tristimulus Tests? Wobei diese sind meines Wissens aber nur mit Lichtfarben durchgeführt wurden.

c. Ist Delta E dann nix anderes als ein Maß, wie unterschiedlich stark sich zwei Farben zueinander visuell unterscheiden. Und zwar basierend auf empirischen Untersuchungen(!), oder?

Mit anderen Worten, der Herr MacAdams und seine menschlichen Versuchskarnickel haben damals irgendwann mal festgestellt, um mal ein ganz vereinfachtes Beispiel zu bringen:

Mensch, das rot von diesem reifen Apfel Marke Südtirol erscheint unter Tageslicht (sagen wir mal Normlicht dazu) betrachtet ein winziges Stück röter aus als ein Apfel Marke Bodensee. Weniger voneinander unterscheiden geht nicht, also unterscheiden sich die beiden Farben um ein Delta 1.


Wenn die Farbdifferenzierung nach dieser nachvollziehbaren, menschlichen Art geschehen ist, dann muss dies ja verdammt lange gedauert haben, bei insgesamt 7 Mio. Stück. Das halte ich allerdings für eher unwahrscheinlich.

Haben es sich da möglicherweise irgendwelche Wissenschaftler sehr viel leichter gemacht und schlichtweg beschlossen:

Also, wenn diese beiden gerade geschilderten Apfelrots ein Delta 1 zueinander aufweisen, wobei die spektrale Verteilung der beiden Äpfel so und so aussieht. Ja, dann müsste ein anderes Rot, welches eine ähnliche, aber etwas andere spektrale Verteilung hat, halt ein Delta 2 dazu haben. Und so weiter und so fort.

Mit anderen Worten hieße das, dass das Delta E von Farben zueinander dann ausschließlich auf Basis ihrer unterschiedlichen spektralen Verteilung festgelegt würde und nicht mehr auf menschlicher Erfahrung, wie unterschiedlich Farben tatsächlich aussehen.

Oder wie seht ihr die Dinge?





als Antwort auf: [#100609]

Unterscheidbare Farben

loethelm
  
Beiträge gesamt: 6029

3. Aug 2004, 12:10
Beitrag # 4 von 10
Beitrag ID: #100822
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Hallo Seppl.

a) Nein, so nicht. Er hat solange Farben verändert, bis jemand sagte, so jetzt isses unterschiedlich. Dies hat er für ausgesuchte Richtungen auf der CIE-Schuhsohle getan. Dabei entstand das genannte Ergebnis.
Daraus wurden dann die virtuellen Normvalenzen XYZ abgeleitet, die dafür sorgten, dass alle sichtbaren Farben in etwa visuell und mathematisch gleichabständig untergebracht waren. Da aber die virtuellen Normvalenzen XYZ keine Vorstellung vermitteln konnten (XYZ bedeuten nichts) wurden diese mathematisch in L*a*b verrechnet, wobei L die Helligkeit, a und b die Farbdifferenzachsen sind.
Bzw wurden sie in L*u*v umgerechnet mit u und v als Koordinaten einer gleichabständigen Farbtafel und additiven Mischfarben, die auf einer gerade leigen.
b) Ich denke ja. Bin aber nicht sicher.
c) Falsch. Delta E im L*a*b-Farbraum ist Wurzel aus (Delta H^2 + Delta a^2 + Delta b^2) Also ein Maß, wie groß der Abstand zweier Farborte im L*a*b-Farbraum sind. Das heißt nicht, dass sie sich visuell unterscheiden. Man geht davon aus, dass man ab etwa Delta E von 2 einen Unterschied sieht, ab 4 ist er deutlich. Demnach sind deine weiteren Ausführungen auch nicht mehr ableitbar.
Denn Delta E ist mathematisch, die MacAdams Ellipsen sind empirisch.

Grüße

Loethelm


als Antwort auf: [#100609]

Unterscheidbare Farben

Thomas Richard
  
Beiträge gesamt: 19079

3. Aug 2004, 14:18
Beitrag # 5 von 10
Beitrag ID: #100853
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Hallo ihr beiden,

zu Seppl's a.

> a. Wenn alle Farbunterschiede auf empirische Untersuchungen
> zurückgehen:

Ja zwangsläufig. Weil wie will man soetwas messen? Dazu müsste ein Messgerät entwickelt werden das absolut den Empfindlichkeitskurven des menschlichen Auges nachgebildet ist. Mal davon abgesehen, das es das nicht in reiner Form geben kann, da ja jeder auch über sein Lebensalter (Vergilbung der Netzhaut) hinweg gleich sieht, auch sehen keine 2 Menschen Physiologisch das selbe, sie haben aber gelernt gleich darauf zu reagieren.

Will man Farben, wie sie von Menschen wahrgenommen werden, beziffern, so hat man drei Berreiche zu erfassen:

• Farbreiz
Die sichtbare Strahlung.
Sie entsteht in der Lichtquelle und wird u.U. von Körberfarben (Filtern) beeinflusst.
Der Farbreiz kann Physisch bestimmt werden und ist der Teil, der sich mit Messgeräten überhaupt erfassen lässt.

• Fabrvalenz
Das Resultat des obigen Farbreizes, wie er im menschlichen Auge verarbeitet wird und dann in Form von Nerveninformationen Richtung Gehirn geht. Dies lässt sich durch pathologische Untersuchungen und Testserien mit Menschen, mit dem Versuch den 3. noch folgenden Teil auszuklammern, versuchen zu erfassen.

• Farbempfindung
Das, was das Gehirn aus der Information des Auges macht. Sie entsteht im Gehirn und ist eben von all dem Abhängig oder Unabhängig, was unser Unterbewusstsein da hinein- oder herausinterpretiert. Das ist reine Psychologie und tangiert Dinge wie: Warum erkennen wir etwas an der Farbe wieder, das wir nur mit dem Tagsehen kennen, wenn wir es mit nachtadaptiertem Auge wieder sehen, obwohl die Farbvalenz eine völlig andere ist.
(Wir sind nachts ziemlich Blaublind, zu bemerken an blauer Leuchtschrift oder der Unfähigkeit ein blinkendes Blaulicht konkret zu Orten.)

Die Adams Messungen und auch die darauffolgenden Messungen gingen sicherlich nicht über 1000e von Farben, dann bekommt man bei Testreihen nämlich ganz andere Dinge heraus, nämlich wie belastbar oder ermüdend Konzentriertes Farbsehen ist, oder wie stark es Tagesform abhängig ist. Ich denke man hat wesentlich weniger Farben getestet um nur einen Anhalt zu bekommen, wie das Menschliche Auge in welchen Farbbereichen reagiert.
Denn wenn man erstmal Linearisiert, also feststellt, das eine Änderung um X eine proportional entsprechende Empfindung Y hervorruft, und das für alle möglichen Farbbereiche, so kann man den Rest interpolieren.

Kann man also feststellen, das bei den Lichtfarben eine Änderung einer Lichtquelle um X als eine minimale Farbdifferenz wahrgenommen wird, und das mal für ein wenig gesättigtes ein mittleres und ein hoch gesättigtes Rot und dann noch bei diesen 3 Rots für Änderungen in der Farbigkeit(gelber oder magentafarbiger) nachgeprüft wird, und festgestellt wird, das eine gleiche Manipulation der Lichtquelle auch immer zu dem minimalen Farbunteschieds- Eindruck führt, so kann man für diese Farbe den ganzen Rest hochrechnen. Wäre diese Annahme falsch, so hätten sich die Farbmodelle wie Lab und Luv schon länger als unbrauchbar erwiesen, da damit errechnete Unterschiede eben nicht als solche wahrgenommen würden.

Die Verifizierung solcher Modelle findet eigentlich wie immer über den täglichen Einsatz statt. Änderungen solcher Modelle, werden dann auch eben durch solche Inkonsitenzen die in der breiten Anwendung auffallen initiert (Stichwort: CIE94).

b.
Meinst du das Auge macht einen Unterschied, ob ein bestimmter Farbreiz als Körper oder Lichtfarbe entstanden ist?
Wohl nicht. Es ist eben nur zu differenzieren das ein Großteil der Lichtfarben als Körperfarben nicht zu machen sind, da eben immer Licht weggefiltert wird, und von daher nie die Intensität der ungefilterten Lichtfarben aufweisen können.

Die Frage nach den 'wieviel' lässt sich auch da wieder empirisch ermitteln, indem man eine Grenze zieht, wo die intensivsten Körperfarben liegen. Alles was außerhalb liegt ist per Flächenberechnung abzuziehen.

> Also, wenn diese beiden gerade geschilderten Apfelrots ein Delta 1
> zueinander aufweisen, wobei die spektrale Verteilung der beiden
> Äpfel so und so aussieht. Ja, dann müsste ein anderes Rot, welches
> eine ähnliche, aber etwas andere spektrale Verteilung hat, halt
> ein Delta 2 dazu haben. Und so weiter und so fort

Und genau so, kommen die 'Anzahl der maximal unterscheidbaren Farben' zustande. Man weiss wie weit zwei unterscheidbare Farben auseinander liegen und kann dadurch hochrechnen wieviele 'eigentändige Farben' in den Lab Farbraum passen.

Aber dein nächster Absatz geht schon wieder von der gerade gewonnenen Erkentniss ab.

Wenn ich durch empirische Tests herausgefunden habe, wie weit zwei Farben von ihrer spektralen Verteilung her auseinander liegen müssen, um als unterschiedlich wahrgenommen zu werden, so kann ich diese Erfahrung doch auf andere spektrale Verteilungen anwenden.

So,

nun noch mal zu dir Seppl:

tut mir leid wenn meine Äusserungen zum Teil so negativ rüberkommen, ich denke immer, wenn ich vorne ein bisschen lästere oder mosere, dann wird das durch die folgenden Erklärungen wieder aufgewogen - klappt aber wohl nicht immer.

In deinem Fall würde ich dir aber, da es dich ja wirklich interessiert und du auch bereit bist einige Stunden zu investieren, den Schläpfer empfehlen.
Er ist so geschrieben, da man da gut mit zurechtkommt und bringt eigentlich die komplette Farbmetrik, mit Schwerpunkt auf Druck, rüber.

Du bekommst es hier:

http://www.ugra.ch/angebot/bestel.html

Allerdings musste ich dann persönlich zum Zoll um es dort auszulösen (war Zollfrei), geht aber diesen amtlichen Weg.
Habeaber die Tage gelesen, das die pdfzone es auch in Deutschland vertreibt:
http://www.pdfzone.de/...l.9684pd.0466pd.html

MfG

Thomas


als Antwort auf: [#100609]

Unterscheidbare Farben

Thomas Richard
  
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3. Aug 2004, 14:45
Beitrag # 6 von 10
Beitrag ID: #100867
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Hallo,

habe gerade noch was im Schläpfer gefunden:

Die zugrundeliegenden Spektralreize für die CIE Normfarbwerte beruhen hauptsächlich auf 2 unabhängigen Untersuchungen aus der Zeit kurz vor 1931: Diese stachen damals durch ihr weitgehend identisches Ergebnis und die auf zu ihrer Zeit aktuellsten Stand der Erkenntnisse aufbauten: Guild und Wright
[Schläpfer, Farbmetrik in der Graf. Ind., S.44]

Über diese Messungen definieren sich die CIE Primärvalenzen (Menschliche Wahrnehmung von Farben _einer_ definierten Wellenlänge), die dann zur Tabelle der Spektralwertfunktion führt.

Darauf bauen dann die weiter abstrahierten und ans menschliche Sehen angepassten Modelle wie XYZ, Luv und L*a*b* hervorgingen.

Alternativ auch sehr informativ:

2 Kapitel aus Steffen Matt's Diplomarbeit als PDF:
http://www.matt-color.de/farbeLicht.html

MfG

Thomas


als Antwort auf: [#100609]
(Dieser Beitrag wurde von Thomas Richard am 4. Aug 2004, 01:46 geändert)

Unterscheidbare Farben

Seppl
Beiträge gesamt: 11

4. Aug 2004, 20:20
Beitrag # 7 von 10
Beitrag ID: #101129
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Hallo Thomas, hallo Loethelm,

einmal mehr mille gracie für euere präzise Aufklärung. Da kommt ja richtig Freude auf. Denn jetzt geht allmählich so richtig das farbige Licht auf.

Um nochmals kurz bei MacAdams und Eva anzufangen - wenn ich euere Ausführungen richtig kapiert habe, so liest sich die farbmetrische Genesis für uns Studenten vereinfacht übersetzt und zusammengefasst etwa wie folgt:


1. Am Anfang war das Licht...

Was wir Jungs und Mädels so als Farben empfinden, ist letztlich nix anderes als eine Fata Morgana. Farben gibt es in der Natur ja nicht, sondern sind schlichtweg eine rein hausgemachte, menschliche Erfindung. (Wenn mir das jemand mal früher gesagt hätte, ich glaube, denn hätte ich für einen Spinner gehalten).

Jedenfall interpretiert unser Hirn letzten Endes wohl nur die Art und Menge des erblickten Lichtes, d.h. den auf unsere Äuglein einprasselnden, elektromagnetischen Wellensalat (Licht = Wellensalat), der sich da im Bereich zwischen naja, 380nm und 700nm für uns sichtbar tummelt.

Und je nachdem, wie sich dieser Wellensalat konkret zusammensetzt, empfindet und interpretiert unser Hirn gaaanz spezifisch individuell unterschiedlich. Schließlich kommt dann am Ende des Liedes eine ganz bestimmte Empfindung heraus, für die wir Menschen eben "Farbe" dazu sagen. Oder um es mal in den Worten eines bekannten Entertainers zu formulieren:

Großhirn an Kleinhirn, Unsere beiden Augen hab grad einen elektromagnetischen Wellensalat schwerpunktmäßig im Bereich zwischen 600nm und 700nm Länge eingefangen. Sieht ja verdammt nach braungebrannter Hautfarbe aus... Großhirn an Kleinhirn, jetzt sinds hauptsächlich welche zwischen 650nm und 700nm. Das sind ja wunderschöne, knallrote Lippen. Sofort küssen. So einfach ist das also. Vereinfacht gesagt.


2. Und dann kam McAdams

Irgendwann muss unser cleverer McAdams wohl dann ganz systematisch Farbtests angestellt haben. D.h., er hat die Augen von einer Reihe von Testpersonen (wahrscheinlich warens wieder mal die armen Studenten) mit unterschiedlichstem "farbigem" Licht bombardiert, dessen Zusammensetzung ganz genau bekannt war. (Die Zusammensetzung des Lichts lässt sich ja wunderschön akribisch genau mit unseren Spektrofotometern messen, wenn ich nur einen hätte)

Oder ums mal so richtig schön physikalisch trocken auszudrücken:

Licht mit ganz spezifischer und messbarer, spektraler Wellenverteilung wurde in Richtung Testprobanden emittiert und der dabei resultierende, farbliche Sinneseindruck protokolliert. Klingt das nicht klasse wissenschaftlich?

Jedenfalls wurde anschließend das ausgesendete Licht in seiner spektralen Wellenverteilung wohl systematisch modifiziert und die neuen, geänderten Sinneseindrücke erneut schön akribisch genau festgehalten.

Das ganze Spielchen muss sich wohl so ein paar Hundert mal wiederholt haben (nix Gwiss weiss man offensichtlich nicht. Oder doch?), bis den Beteiligten das Ganze wohl zu dumm wurde. Vielleicht war unser McAdams aber einfach auch nur sher faul. Oder vielleicht ging ihm schlichtweg die Knete aus für diese ganzen Sperenzchen.



3. Und so ward klammheimlich unser menschliches FarbGamut geboren

Unser McAdams war jedenfalls mit Sicherheit ein recht schlaues Köpfchen. Und ich vermute auch stark, dass er eine besondere Schwäche für die Mathematik hatte. So muss er denn insgeheim hochgerechnet haben:

Also, wenn zum Erzeugen von 100 visuell unterschiedlichen Farben die spektrale Wellenverteilung des Lichtes sich typischerweise um sooo viel ändern muss (hier sollte eigentlich sinnvollerweise eine Grafik stehen), ja, dann muss es doch theoretisch möglich sein, dass so ein typischer Homo Sapiens ca. 7 Mille verschiedene Farben differenzieren kann: weil halt eben nur eine ganz bestimmte Menge an elektromagnetischem Wellensalat zur Verfügung stehen, die sichtbar ist und die man modifizieren kann. So einfach ist das wiederum.

So geschah es denn, dass schließlich am 7. Tage MacAdams daraus das menschliche Gamut erschuf. OK, vielleicht hat´s auch ein bisschen länger gedauert. (Womöglich war ja auch unsere altehrwürdige CIE bei der Erschaffung beteiligt)

Wie gesagt, diese ganze Zahlenspielerei ist halt wunderschöne, farbige Theorie, die zwar nicht beweisbar ist, sich in der täglichen Praxis aber bisher bewährt hat. Denn bis heute hat kein Schwein, geschweige denn Mensch diese 7 Mille per praktischer Tests nachgewiesen. Und wenn mir jemand das Gegenteil davon beweist, dem zahl ich glatt 10 Euro. Na, sagen wir mal 100 Euro, dann ist der Anreiz größer.

Und bei der Sache mit den wilden Masais und deren wundersamen Sehvermögen muss man wohl auch abschließend sagen. Nix gwiss weiss man halt nicht, weil es einfach entsprechende wissenschaftliche Tests nicht gibt, die Thomas Theorie wissenschaftlich untermauern. Macht ja auch nix.

Aber von dem abgesehen, was dich, Thomas betrifft.

Find ich ja echt schön, deine Worte, deine zusätzlichen Weblink Hinweise sowie dein großzügiges Angebot mit dem Schläpfe, das mich ehrlich gesagt riesig freut. Ich werd mir das Teil sicherlich in baldiger Bälde mal besorgen.

Noch was abschließendes zu
> b.
Meinst du das Auge macht einen Unterschied, ob ein bestimmter Farbreiz als Körper oder Lichtfarbe entstanden ist?:

Jawollja, und zwar ganz gewaltig, wenn wir da mal an das Thema Metamerie denken. Aber dazu mehr in einem der nächsten Postings. Bis bald. Und tschüss


als Antwort auf: [#100609]

Unterscheidbare Farben

Thomas Richard
  
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5. Aug 2004, 21:00
Beitrag # 8 von 10
Beitrag ID: #101362
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Hallo Seppl,

zu 2.

In den ersten Versuchen ging es genau um das was dich hier auch antreibt: Wieviele Farben gibt es, bzw. der Umkehrschluss: Wie weit muss eine Farbe von der anderen entfernt sein, um als 'andere Farbe' wahrgenommen zu werden. Dazu wurden Lichtproben von mehreren Probenden gemeinsam nachgemischt, wenn die dann beschlossen, das es gleich aussähe wurde die tatsächliche Abweichung erfasst, und damit ermittelt, wie genau 'man' das hinbekommt, oder meint, hinbekommen zu müssen.


Bei Mac Adam ging es aber viel später um die Gleichabständiglkeit. Das zu der Zeit bestehende Problem, mit den Normfarbwertanteilen x,y und dem Normfabwert Y, aufgetragen in einem 3-dimensionalen Koordinatensystem, zwar ohne weiteres eine Differenz zwischen zwei Farben zu bestimmen war: Die geometrische Raumdiagonale zwischen den beiden Punkten:

Abstand = Wurzel ( (x1-x2)^2 + (Y1-Y2)^2 + (z1-z2) )

Pythagoras lässt schön grüssen ;-)

Das aber nicht dem menschlichen Farbempfinden entsprach.

Wenn nun bei 2 x 2 Farben jeweils ein Abstand a errechnet wird, also je 2 dieser Proben zueinander rechnerisch den selben Abstand haben, so empfinden wir dies aber nicht als gleich.
MacAdam hat das untersucht und damit anhand seiner Ellipsen gezeigt, das Farbpaare abhängig von ihrer Farbe bei gleichen Farbabständen im Yxy System nicht gleich wirken.

Die Tests von MacAdam dürften ähnlich abgelaufen sein, wie die in Photoshop CS eingeführten Variationen. Wenn der Regler Feinheit z.B. für eine 'mehr Blau' Variation für eine Rote Probe noch als unterschiedlich zu erkennen ist, ist sie es für eine gelbe Probe evtl, nicht mehr.


zu 3.

> Und bei der Sache mit den wilden Masais und deren wundersamen
> Sehvermögen muss man wohl auch abschließend sagen. Nix gwiss weiss
> man halt nicht, weil es einfach entsprechende wissenschaftliche
> Tests nicht gibt, die Thomas Theorie wissenschaftlich untermauern.
> Macht ja auch nix.

Solche Feststellungen müssen ja nicht in Form von riesigen statistischen Mengenuntersuchungen belegt werden.
Die Sach mit den Grüntönen waren keine Massai, sondern Urwaldbewohner, derren tägliches Schikdal halt stark davon abhing, sich von bestimmten Pflanzen fernzuhalten und wiederum andere zu suchen.
Erzählt nun ein solcher Mensch einem Forscher, dieses Blatt ist bäh, und dieses ist gut, und der Forscher kann einfach keinen unterschied erkennen, macht dann aber noch mal mit anderen Eingeborenen (AKA trainierten Spezialisten) die Gegenprobe und hält denen eins (wohlgemerkt nicht beide) der Blätter unter die Augen, und die sagen mit 100% Trefferquote korrekt 'bäh' oder 'gut', und er kann auch ausschliessen, das es nicht an Form oder Geruch zu erkennen war, und dann noch durch chemische Versuche feststellt, das die beiden Blätter tatsächliche Eigenschaften haben, so kann man sich der Sache schon recht sicher sein.
Bei den Massai dürfte es mittels Begleitung per Pferd oder Jeep noch einfacher gewesen sein, dies nachzuweisen.

und nun noch zu b. bevor es überhaupt erst los geht:
> Jawollja, und zwar ganz gewaltig, wenn wir da mal an das Thema
> Metamerie denken. Aber dazu mehr in einem der nächsten Postings. Bis
> bald. Und tschüss

Die Frage war doch ob sich eine Lichtfarbe, die es auch als Körperfarbe gibt, bei gleichem Lab Wert für's Auge von einander abweichen.

Und da sage ich: Tun sie nicht. Was spielt es für eine Rolle, wie die beiden Farben dargestellt werden? Selbst Metamerie ist da Schnuppe, da sie ja im Ergebnis schon enthalten ist.

Was anderes wird es allerdings, wenn die Lichtquelle nicht die selbe Spektrale Verteilung hat, dann und nur dann resultieren Licht und Körperfarbe natürlich in verschiedenen Farben.
aber das würden für den Fall auch eine Licht- oder Körperfarbprobe allein machen, denn das ist Metamerie


MfG

Thomas


als Antwort auf: [#100609]

Unterscheidbare Farben

Seppl
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6. Aug 2004, 00:25
Beitrag # 9 von 10
Beitrag ID: #101385
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Tach, Thomas,

schön, jetzt gehts so richtig ans Eingemachte. Herrlich, Mathe, so wie wir es immer liebten. Schönen Dank auch für die netten Grüße von Herrn Pythagoras. Kannst du ihm bitte ausrichten, dass ich bei deiner Mathematik ihn leider noch nicht rauslesen kann.

Soweit ich mich erinnern kann, lautete die magische Formel für ein rechtwinkliges dreieck:

a (zum quadrat)+ b (zum quadrat) = c (zum quadrat)

Na, vielleicht kannst du mir da ja auch ein bissle Nachhilfe geben, wie du davon ausgehend dann auf deine zauberhafte Abstandsformel

Abstand = Wurzel ( (x1-x2)^2 + (Y1-Y2)^2 + (z1-z2) )

kommst.

Weil wir grad dabei sind, weisst du eigentlich, von welcher Berühmtheit dieser Satz stammt?:

"Die Seele ist unsterblich und wechselt den Ort, indem sie von einer Art Lebewesen in eine andere übergeht"

Sofern du es nicht gewusst und auch nicht vorher nachgeguckt hast, geb ich dir vorsichtshalber am Ende dieses Postings die Auflösung.


so, jetzt aber einmal mehr ans Farblich Fachliche:

> Wie weit muss eine Farbe von der anderen entfernt sein, um als 'andere Farbe' wahrgenommen zu werden. Dazu wurden Lichtproben von mehreren Probenden gemeinsam nachgemischt

dacht ich's mir doch. Lichtfarben. Nichts als Lichtfarben wurden bei den Tests verwendet. Waren nun die ersten Versuche von MacAdams oder nicht? Mittlerweile hab ich in einer Info von X-Rite auch gelesen, dass da auch die Herren Maxwell, Young and Helmholtz bei deinem geschilderten Versuch die Fingerchen im Spiel hatten. Und zwar schon wesentlich früher.

Hat da unser MacAdams da möglicherweise massiv geistig geklaut?

Wie auch immer. Was ich bei dem ganzen Getue mit den unterschiedlichen Farbräumen immer noch nicht ganz verstehe: Warum braucht man was dreidimensionales denn überhaupt? Warum gehts denn nicht auch zweidimensional?

Haben sich da die Jungs von der CIE und Konsorten einfach von dem berühmten Grundsatz leiten lassen:

Warum denn einfach, wenns auch kompliziert geht.

Im Ernst, ist ein dreidimensionaler Farbraum denn 100& überhaupt notwendig, damit unser Farbmodell funktioniert? Meiner Ansicht nach liesse sich der gesamte sichtbare Farbraum schön auf einer Ebene darstellen.

Wär z.B. viel übersichtlicher, wenn man dann mal schnell überprüfen möchte, welche Farben vom drucker X nicht erzeugt werden können. Und dann bräuchte man nicht mit irgendwelchen 3D Modellen extra rumfuchteln, rumdrehe, um dann irgendwann zu sehen, ob und welche Farben denn nun betroffen sind.

Nur mal so eingeflochten...

Jetzt muss ich aber schnell ins Bett. Den Rest zu unseren viel geliebten Masais und den metameren Metamorphosen gibts dann beim nächsten mal. Versprochen.

Gut Nacht.


als Antwort auf: [#100609]

Unterscheidbare Farben

Thomas Richard
  
Beiträge gesamt: 19079

6. Aug 2004, 01:27
Beitrag # 10 von 10
Beitrag ID: #101389
Bewertung:
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Hallo Seppl,

alles muss man selber machen...

Das dürfte Pythagoras gewesen sein, mit der wandelnden Seele.

Was du da siehst ist Pythagoras auf die dritte Dimension gehievt.

So wie der Stanadard Pythagorasa für die Diagoanle in einem rechteck funktioniert, so funktioniert er im Raum für die Raumdiagonale eines Quaders. Und das ist in einem Dreidimensionalen Koordinatensystem genau wie in einem 2-dimensionalen, der Abstand von zwei Koordinaten.

Also für dreidimensional spricht einiges:
Bei RGB ist es selbsterklärend das man das in einen Würfel packt, oder?

Beim Menschlichen sehen ist es auch nicht so weit hergeholt, da wir über 3 Sorten Rezeptoren verfügen, und für das CIE Normfarbsystem ist es auch recht plausibel, allerdings müsste ich mir und dir dann hier die komplette Herleitung geben und die ist so schön im Schläpfer beschrieben, das ich da eigentlich keine Lust zu hab, das alles abzutippen, bekomme es auf der anderen Seite aber auch nicht auf die schnelle so zurechtgestutzt, dass es hier Sinn machen würde.

Wie meinst denn du, das du die Farben in einem 2 dimensionalen System untergebracht bekommst?

eigentlich sind alle modernen Farbsysteme dreidimensional aufgebaut, da sie eientlich alle auf drei Faktoren beruhen, mit denen wir gewohnt sind Farben zu beschreiben:

• Helligkeit
• Sättigung
• Farbigkeit

Das ist dann in Photoshop HSB (Hue Saturation Brightness) in Linocolor LCH (Lightness Chroma Hue), Der erste der mit dem gearbeitet, bzw. publiziert hat war der Maler Munsel.

Und diese Systeme haben den Vorteil das sie zur Digitalen Signalverarbeitung auch was taugen, da der zulässige Wertebereich komplett gefüllt werden kann. Daran krankt ja das Labmodell, das dort im Prinzip die Anteile der Farbe an den Spektralfarbenzug gebunden sind (Schuhsohle).

Wie meinst denn du , das man Farbe mit zwei Koordinaten beschreiben kann? Sicher kann man das, man könnte es ja auch eindimensional indem man sie irgendwie durchnummeriert, aber eben bis wohin?


Du ordnest MacAdam chronologisch falsch ein, er kam erst nach dem ersten Normfarbsystemen (XYZ und Xxy von 1931) zum Zug, als man sich eben des praktische Makels der 'nicht Gleichabständigkeit' bewusst wurde.

Ich hab gerade auch noch eine Vesuchsbeschreibung des Experiments von MacAdam gefunden:
http://farbe.com/farben13.htm

etwa in der Mitte unter:
Diskriminationsellipsen nach MacAdam (1942b)

Demnach lag ich mit meinem erinnerten/vermuteten Versuchsaufbau nicht so verkehrt.

MfG

Thomas


als Antwort auf: [#100609]
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Wir sind jeweils an 2 Tagen in Frankfurt, Hamburg und München vor Ort. Der erste (halbe) Tag richtet sich in erster Linie an Betriebsleiter und Produktionsverantwortliche in Druckereien - ist also weniger technisch orientiert - sondern gibt einen Überblick zu den heutigen Möglichkeiten einer automatisierten Produktion.

Der zweite Tag (Switch Anwender-Treffen) richtet sich an bestehende Switch-Anwender und Administratoren.

Anmeldung und weitere Infos: https://www.impressed.de/schulung.php?c=sDetail&sid=310

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