Moin zusammen,

üblicherweise haben wir mit der Vergräulichung des Druckbilds durch unseren matten Dispersionslack keine großen Probleme, es sitzen aber auch die wenigsten Kunden mit Spektralfotometern über der Visitenkarten oder dem Flyer um die Volltonfärbung mit der Norm zu vergleichen.
Nun haben wir bald ein Projekt mit vielen dunklen Anzügen, bei dem wir schon einmal Probleme hatten, dass viel Zeichnung durch o.g. Vergräulichung verloren ging. Wir haben mal spaßeshalber unsere Volltonfärbung mit Lack dahin gesteuert, sodass wir trocken mit Lack im Schwarz bei L*=17-18 liegen. Dann habe ich aber eine Schwarzdichte von etwa 2,40. Das ist natürlich so nicht produzierbar. Bei einer Schwarzdichte von 1,85 mit Mattlack landen wir trocken irgendwo bei L*=22-23.

Habt ihr da ähnliche Erfahrungen gemacht, dass Schwarz mit Mattlack nicht in die Toleranzbereiche der PSO-Färbung zu bekommen ist, oder gibt es da bestimmte Farb-/Lackkombinationen, die da einfach besser zusammenspielen?

Zweites Problem was dabei auch zum Vorschein gekommen ist, bei dem Auftrag aber nicht so auffallend: Magenta ist nur so haarscharf in die Toleranz zu bekommen. Drucke ich weniger Dichte ist mein L* zu hell, drucke ich mehr Dichte wandert mein b* von -2 nach +1.5 etwa.

Ich bin gespannt :)

hallo chewy,

Also bei Dispersionsmattlack habe ich die von Dir angesprochene Vergräulichung so nicht beobachten können bisher, da ist uns jedenfalls noch nichts um die Ohren geflogen, daß ich das messtechnisch aufarbeiten musste...

Antwort auf [ chewy ]

Wir haben mal spaßeshalber unsere Volltonfärbung mit Lack dahin gesteuert, sodass wir trocken mit Lack im Schwarz bei L*=17-18 liegen. Dann habe ich aber eine Schwarzdichte von etwa 2,40. Das ist natürlich so nicht produzierbar. Bei einer Schwarzdichte von 1,85 mit Mattlack landen wir trocken irgendwo bei L*=22-23.

Auf der epple-site http://www.epple-druckfarben.de/...-drucker/anivar.html haben die Dichte-Empfehlungen für ihre hochpigmentierten Farben. Ddamit gedruckt wäre eine Schwarzdichte von 2,4 durchaus denkbar, in wie weit dann Vorhersagbarkeit (proofing) im Detail beeinträchtigt wird, vermag ich nicht abzuschätzen.

Diese Profile kennst Du?: http://www.eci.org/...surface_finished.zip

Das sind zwar Profile für Kaschierungen (also kein Lack), aber im Beiblatt für das Mattfolienkaschierungsprofil (FOGRA49) steht etwas von Aufhellung um ca L-Wert 6, also ziemlich genau Deine beobachtete Wanderung des Schwarz von ideal 16 hin zu 22. Vielleicht macht es für Euch Sinn, damit das Ergebnis mittels proof vorher einzuschätzen? (Ich meine die Surface-Profile dienen eh nur zum Proofen, finde aber jetzt auf die Schnelle nicht die entsprechende Erläuterungen).

Grundsätzlich "bleicht" Schwarz ja eh aus beim Trocknen, Wenn ich mit einer praktikablen Dichte nass einen L-Wert erreiche bei 14-16 liegend, dann verschiebt sich das auf dem trockenen Bogen dann noch mal um ca 3. Aber auch mit trocken L-Wert 19,5 bist Du ja immer noch im Soll!

Ich konzentriere mich beim Eintakten meißt nur auf den L-Wert: Wenn Magenta nun zu gelb oder blau wird dabei, dann nehme ich es einfach hin, solange die Werte noch akzeptabel sind. Anderenfalls sollte man schlicht einmal einen anderen Farbhersteller ausprobieren.

Anbei mal eine Übersicht (ohne Gewähr) über die Auswirkungen der Dichteregulierung. (Das deckt sich mit Deinen Beobachtungen, leider finde ich die Textversion nicht mehr, am besten in Vorschau angucken wegen der Textumwandlung in Pfade...)

Gruß,

Ulrich

Hallo Ulrich,

die Veredelungsprofile kenne ich, wäre wirklich mal interessant die für den Zweck einzusetzen.

Die Dichteempfehlungen von der Epple-Seite gelten allerdings für hochpigmentierte Farben wenn ich das richtig sehe.

Dass das Schwarz beim Trocknen in einem gewissen Rahmen "ausbleicht" ist klar, aber das steht bei den Druckbögen mit Mattlack in keinem Verhältnis zu den Bögen ohne Lack/mit Glanzlack.

Darf ich mal fragen mit welcher Kombination von Farbserie & Lacksorte ihr druckt? Gern auch per PN.

Gruß, Tobias.

Grundsätzlich verliert jede Oberflächenaufrauhung durch den erhöhten diffus reflektierenden Streulichtanteil an Kontrast. Das ist ja auch der Grund für den Helligkeitsanstieg beim trocknen der Farbe.

Man muss in dem Fall die Messtechnik passend anwenden, indem die Messgeometrie das Streulicht möglichst ignoriert.

Antwort auf [ chewy ]

Die Dichteempfehlungen von der Epple-Seite gelten allerdings für hochpigmentierte Farben wenn ich das richtig sehe.

Ich hatte Dich so verstanden, daß Euer Standard-Schwarz in dem einen Fall plötzlich nicht mehr dunkel genug ist, wenn es mattlackiert wird, daher mein Vorschlag ein hochpigmentiertes für den Auftrag zu verwenden.
Ob das in Frage kommt hinsichtlich eventuell notwendiger Vorhersagbarkeit, kann ich nicht beurteilen.

Aber, wenn wegen der Lackierung Zeichnung in den Tiefen wegen Verringerung des Kontrast-Umfangs durch zu helles Schwarz bekämpft werden muss, dann ist es doch eventuell ein probates Mittel mit einem hochpigmentiertem Tiefschwarz da mehr Dunkelheit herauszukitzeln im Ergebnis?

Antwort auf [ chewy ]

Darf ich mal fragen mit welcher Kombination von Farbserie & Lacksorte ihr druckt? Gern auch per PN.

mail mit Fotos ist unterwegs...


Gruß,

Ulrich

Hallo Thomas,

wir haben hier im Hause nur die Möglichkeit mit 45/0 zu messen. D.h. in diesem Falle wäre ein Messgerät mit 8°/d Kugelgeometrie notwendig, richtig? Aber das steht dann ja auch wieder im Konflikt zur menschlichen Wahrnehmung des Endprodukts. Bringt uns also was das angeht auch nicht weiter.

Lösungsansätze wären also:
a) hochpigmentierte Farbe, die sich besser mit höherer Dichte drucken lässt
b) Dispersionsmattlack mit weniger Lackauftrag drucken -> weniger Oberflächenaufrauhung führt zu weniger diffus reflektiertem Streulichtanteil und demzufolge müsste das Schwarz bei Dichte <2,40 in irgendeinem Verhältnis zum Lackauftrag wieder "dunkler" werden
c) andere Lacksorte probieren, die ähnlich zu b), weniger diffus reflektiertes Streulicht erzeugt

Seh ich das so richtig?

Antwort auf [ chewy ]

Hallo Thomas,

wir haben hier im Hause nur die Möglichkeit mit 45/0 zu messen. D.h. in diesem Falle wäre ein Messgerät mit 8°/d Kugelgeometrie notwendig, richtig? Aber das steht dann ja auch wieder im Konflikt zur menschlichen Wahrnehmung des Endprodukts. Bringt uns also was das angeht auch nicht weiter.

Das war so nicht gemeint. Grundsätzlich sollte man ein Messverfahren verwenden, dass mit dem Eindruck des menschlichen Sehapparates unter gebräuchlichen Bedingungen harmoniert.

Es ging in erster Linie darum, drauf aufmerksam zu machen, sich nicht einen Fehler mit einer falschen Messgeometrie einzuhandeln, der optisch gar nicht oder nicht so akut wahrnehmbar ist.

Ansonsten siehst du das aus meiner Sicht schon ziemlich richtig. Evtl. noch ein weiterer Aspekt: Evtl. ist auch die Kombination und Oberflächenbeschaffenheit des Bedruckstoffs ein Aspekt der noch mit aufzunehmen wäre. Wenn ich das richtig deute, hat die Allgemeinheit mit der Sorte Lack nicht so starke Probleme – von daher ist es evtl. die spezielle Kombination aus Papier und verwendetem Lack.

Hallo Ulrich,

Antwort auf [ Ulrich Lüder ]

Anbei mal eine Übersicht (ohne Gewähr) über die Auswirkungen der Dichteregulierung. (Das deckt sich mit Deinen Beobachtungen, leider finde ich die Textversion nicht mehr, am besten in Vorschau angucken wegen der Textumwandlung in Pfade...)

Wenn du schon bei den a* und b* Drifts beim Schwarz die Differenzierung mit 'minimal' verwendest, würde ich das bei L* beim Gelb auf jeden Fall auch so handhaben.

hallo Thomas,

ich bin mir nicht sicher, ob ich Deinen Rat richtig verstanden habe:

Eingängiger wäre es, das Merkblatt dahingehend zu korrigieren, "minimal" ganz zu streichen?

;-)

Gruß,

Ulrich

Wird werden uns mal eine Probe Dispersionslack seidenmatt zukommen lassen und schauen ob es damit besser wäre und wie sehr sich die Oberfläche im Glanzgrad unterscheidet.

Danke erstmal für die bisher erhellenden Beiträge!

Antwort auf [ Ulrich Lüder ]

hallo Thomas,

ich bin mir nicht sicher, ob ich Deinen Rat richtig verstanden habe:

Eingängiger wäre es, das Merkblatt dahingehend zu korrigieren, "minimal" ganz zu streichen?

Nein. „Minimal" find ich da wo sich Messtechnisch was tut, aber optisch nur in katastrophalen Ausprägungen auch was zu sehen ist, schon in Ordnung.