[GastForen PrePress allgemein CMS (Color-Management) Verschiedene pdf-Versionen, selbe Farbe?

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Verschiedene pdf-Versionen, selbe Farbe?

jeannie
Beiträge gesamt: 69

2. Aug 2011, 16:49
Beitrag # 1 von 17
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Und noch eine letzte Frage für heute:
Wenn ich zwei pdfs habe, die verschiedene Versionen haben (einmal 1.4 und einmal 1.6) und im Acrobat bei der Überprüfung für ein Objekt exakt derselbe Mischton gemessen wird, dann müsste trotz der verschiedenen pdf-Versionen derselbe Ton gedruckt werden, oder?

Ich find's übrigens super, wie freundlich einem hier geholfen wird :-)
X

Verschiedene pdf-Versionen, selbe Farbe?

Thomas Richard
  
Beiträge gesamt: 18570

2. Aug 2011, 17:05
Beitrag # 2 von 17
Beitrag ID: #477335
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Antwort auf [ jeannie ] dann müsste trotz der verschiedenen pdf-Versionen derselbe Ton gedruckt werden, oder?

’Könnte’ ja, 'müsste' nein.


MfG

Thomas


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als Antwort auf: [#477331]

Verschiedene pdf-Versionen, selbe Farbe?

jeannie
Beiträge gesamt: 69

2. Aug 2011, 17:08
Beitrag # 3 von 17
Beitrag ID: #477336
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Dieselbe Druckerei, dasselbe Papier, paar Wochen dazwischen – könnte oder müsste? Hat nämlich nicht …


als Antwort auf: [#477335]

Verschiedene pdf-Versionen, selbe Farbe?

Ulrich Lüder
Beiträge gesamt: 2260

2. Aug 2011, 17:18
Beitrag # 4 von 17
Beitrag ID: #477337
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nicht zwangsläufig ;-)

Einmal PDF 1.4 ohne Transparenzen, aber, da ansonsten keine korrekte PDF/X-1-Datei, mit einer RGB-Farbfläche ohne Quellprofil und ohne OutputIntent im PDF.

In der Ausgabevorschau in Acrobat erscheint dann der Outputintent der Voreinstellungen in Acrobat, also zum Beispiel immer noch FOGRA27 für CMYK-Umsetzung der RGB-Fläche. Wird nun aber die RGB-Fläche anderswo nicht nach FOGRA27, sondern nach ISOCoatedv2 gewandelt, muss das schon mal nicht immer - je nach Farbton - dasselbe "werden".

Dieselbe Datei als PDF 1.6 und gleichzeitigem Standard PDF/X-4 mit RGB-Fläche, zugehörigem Quellprofil und dafür möglicherweise korrektem Output-Intent PSOUncoated ergibt dann zwar möglicherweise dieselbe CMYK-Umsetzung wie bei der FOGRA 27-Vorschau angekündigt, aber trotz gleicher Werte ein anderes Druckergebnis wegen unterschiedlichen Substraten (Papieren und somit unterschiedlichen Tonwertzuwächsen im Offsetdruck).

Ulrich


als Antwort auf: [#477331]

Verschiedene pdf-Versionen, selbe Farbe?

loethelm
  
Beiträge gesamt: 6027

2. Aug 2011, 17:32
Beitrag # 5 von 17
Beitrag ID: #477339
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Hallo,

Proof mitgeliefert? Gesagt, dass es ein Wiederholauftrag ist?
Warum wurden überhaupt andere Daten geliefert?


Viele Grüße

Loethelm

------------------
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als Antwort auf: [#477336]

Verschiedene pdf-Versionen, selbe Farbe?

Thomas Richard
  
Beiträge gesamt: 18570

2. Aug 2011, 18:13
Beitrag # 6 von 17
Beitrag ID: #477340
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Vom 'könnte' und 'müsste' mal abgesehen, hast du in deiner Aufzählung den entscheidenden Faktor Mensch unterschlagen.

Und falls der bei ansonsten gleichen Restbedingungen gewechselt hat, UND der zweite keinen Proof oder ein gutes Exemplar des ersten Produkts zur Hand hatte, wäre alles andere als Abweichung, ein Wunder.


MfG

Thomas


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als Antwort auf: [#477336]
(Dieser Beitrag wurde von Thomas Richard am 2. Aug 2011, 18:14 geändert)

Verschiedene pdf-Versionen, selbe Farbe?

jeannie
Beiträge gesamt: 69

3. Aug 2011, 10:23
Beitrag # 7 von 17
Beitrag ID: #477360
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Neue Daten wurden geliefert, weil der textliche Inhalt ein neuer war.

Wirkt sich Transparenzreduzierung nicht nur dann aus, wenn auch transparente Objekte enthalten sind? Es sind nämlich keiner der Dateien welche enthalten; der Acrobat bietet mir auch keine Hervorheben-Auswahl bei der Reduzieren-Vorschau.

Die eingebetteten Grafiken haben in allen Flyern als Profil Swop Coatet (ja, ich weiß, das ist falsch).

Beim pdf-Speichern habe ich kein Profil/OI eingebunden, da diese Möglichkeit nur bei pdf/x-Auswahl angezeigt wird.

pdf 1.6 = pdf/X4?


als Antwort auf: [#477339]

Verschiedene pdf-Versionen, selbe Farbe?

Thomas Richard
  
Beiträge gesamt: 18570

3. Aug 2011, 11:17
Beitrag # 8 von 17
Beitrag ID: #477365
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Antwort auf [ jeannie ] Neue Daten wurden geliefert, weil der textliche Inhalt ein neuer war.

Ok, das kann man gelten lassen ;-)

Antwort auf [ jeannie ] Wirkt sich Transparenzreduzierung nicht nur dann aus, wenn auch transparente Objekte enthalten sind? Es sind nämlich keiner der Dateien welche enthalten; der Acrobat bietet mir auch keine Hervorheben-Auswahl bei der Reduzieren-Vorschau.

Korrekt. Unterscheide bei den Transparenzeffekten, je nach Ort der Verflachung können natürlich nur entstehen, wenn auch eine Verflachung stattgefunden hat.

Antwort auf [ jeannie ] Die eingebetteten Grafiken haben in allen Flyern als Profil Swop Coatet (ja, ich weiß, das ist falsch).

Aha, da kommen wir der Sache schon näher.

Antwort auf [ jeannie ] Beim pdf-Speichern habe ich kein Profil/OI eingebunden, da diese Möglichkeit nur bei pdf/x-Auswahl angezeigt wird.

Und warum hast du dann kein PDF/x erzeugt? Sowas ist mir jetzt schon häufiger begegnet. Woher kommt der Irrglaube, dass der Verzicht auf einen Standard, der zur Harmonisierung des Druckdatenaustauschs geschaffen wurde, einen besser stellt?

Antwort auf [ jeannie ] pdf 1.6 = pdf/X4?

PDF Version und PDF/X Variante haben nicht viel miteinander gemein - das hat in der Vergangenheit auch schon anderweitig zu Problemen geführt.

Grundsätzlich fordern die verschiedenen PDF/Xe diverse höchst Versionen, um z.B. im Falle Transparenzen,alleine durch die Begrenzung auf eine PDF Version die noch keine Transparenz kannte (1.3), deren Vorhandensein zu unterbinden. Was im Umkehrschluss aber Probleme machte, als Acrobat 6 und 7 bei Änderungen an einem PDF dieses immer in ihrer generischen Version sicherten (PDF 1.5 und PDF 1.6) dadurch wurden PDF/X-1 und X-3 automatisch ungültig.

Langer Rede, kurzer Sinn: Auf jeden Fall PDF/X verwenden. Das eine PDF Datei nicht einem der PDF/X Standards entsprechen kann, aber trotzdem einwandfrei zu drucken sein kann (z.B. ein PDF/X-1a, welches sich von einem anderen einzig dadurch unterscheidet, das man den Versionsschlüssel von 1.3 auf 1.5 gesetzt hat), sollte man dann aber denen überlassen, die sich damit auskennen.

In deinem Fall könnte entweder das SWOP Bild einmal mit und einmal ohne eigenes Profil im PDF gelandet sein. Oder es wurde einmal korrekt in ein unbekanntes Outputintent gewandelt, udn einmal wurde das vorhanden Profil verworfen.
Es könnte aber auch beide male korrekt eingebettet gewesen sein, nur einmal wurde mangels vorhandensein eines OI das Profil später verworfen.

… mir fallen sicherlich noch mehr Möglichkeiten ein. Für konkreteres wäre mal ein Blick auf die PDFs von Nöten, gerne auch per mail (Adresse findet sich hier links über einen Klick auf den Forennamen).


Grundsätzlich wird es aber darauf hinauslaufen, was ich und Loethelm bereits schrieben: Wenn der Mann an der Maschine beim Nachdruck keine Referenz hat, hat er auch keine Chance die Farbe im wahrsten Sinne des Wortes 'blind' zu treffen.


MfG

Thomas


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als Antwort auf: [#477360]

Verschiedene pdf-Versionen, selbe Farbe?

Ulrich Lüder
Beiträge gesamt: 2260

3. Aug 2011, 11:49
Beitrag # 9 von 17
Beitrag ID: #477369
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Antwort auf [ jeannie ] Wirkt sich Transparenzreduzierung nicht nur dann aus, wenn auch transparente Objekte enthalten sind? Es sind nämlich (in) keiner der Dateien welche enthalten; der Acrobat bietet mir auch keine Hervorheben-Auswahl bei der Reduzieren-Vorschau.

Leider ist davon nicht sicher auszugehen. In diesem Forum wirst Du einiges an unlogischen Fehlern finden, die mit unnötiger und ungewollter Transparenzreduzierung zusammenhängen, wie zum Beispiel erneuter JPEG-Komprimierung mit mittlerer Qualität, fehlende oder verschobene Glyphen und was weiss ich nicht noch alles. (Auch, wenn davon das eine oder andere dann manchmal schon beim nächsten Update nicht mehr passiert...).

Möglicherweise ist schon genau da etwas passiert in der Druckerei, da vielleicht automatisiert erst einmal eine PDF/x-1-Datei (PDF-Version 1.4) aus der eingehenden PDF 1.6er-Datei erzeugt wurde.

Antwort auf: Die eingebetteten Grafiken haben in allen Flyern als Profil Swop Coatet (ja, ich weiß, das ist falsch).

Im Prinzip ist es egal, mit welcher eventuellen Konvertierung in welches Profil auch immer CMYK-Werte erzeugt werden, wenn das Ergebnis "gefällt". Eine PDF für "europäischen" Offsetdruck (?) jedoch mit unpassenden CMYK-Quellprofilen auszustatten und dann kein PDF/X-Standard zu wählen ist grundsätzlich eine Fehlerquelle, die zu ungleichen Ergebnissen führen kann.

Das war ja eigentlich Deine Ausgangsfrage: "Warum sollen keine Profile eingebettet werden?"

Selbst, wenn Du jetzt die Quellprofile der Grafiken gar nicht ins PDF exportiert hast ("Profile nicht einschliessen"):
Fakt ist, Du hast unterschiedliche Export-Settings verwendet.
War die PDF-Version wirklich der einzige Unterschied oder wurde zwischendurch sogar mal in den Farbvoreinstellungen das eine oder andere verändert?

Antwort auf [ jeannie ] pdf 1.6 = pdf/X4?

PDF 1.6 ist die PDF-"Version", PDF/x-4 ist der "Standard", der - mit Ausnahmen - auf der Version 1.6 beruht (native Transparenzen, Optional Content/=Ebenen erlaubt, jedoch keine OpenType-Einbettung usw.)

Antwort auf: Beim pdf-Speichern habe ich kein Profil/OI eingebunden, da diese Möglichkeit nur bei pdf/x-Auswahl angezeigt wird.

Spätestens jetzt, solltest Du Dich von den Vorteilen dieser PDF/X-Standards überzeugen lassen und deshalb einen "richtigen" OI einbetten, weil nur so ein gültiges Pdf/x erzeugt werden kann.

Dazu empfehle ich die PDF/x-ready-website oder die cleverprinting-Gratis-download-Broschüre (einfach beides googeln).


Aber:

Mal angenommen, Deine Dateien sind bis auf die PDF-Version identisch und reines CMYK ohne Quellprofile und Transparenzen, dann gelten selbst für gut eingerichteten und standardisierten Offset-Druck immer noch "Toleranzen", die verschiedene Farben auf angeblich demselben Papier hervorrufen können.

So ist zum Beispiel in den Mitteltönen (50%-Tonwert) eine Abweichung von 4% erlaubt, was bedeutet, das 50% Cyan-Dateiwert vor vier Wochen mal mit 60% anstatt für Coated korrekten 64% gedruckt worden sein können und vier Wochen später dann mit 68%. Soweit jetzt die Tonwertspreizung zu Magenta und Yellow auch nicht grösser ist als 4% (diese Farben also wenn schon 4% vom Soll entfernt, dann wenigstens in die gleiche Richtung wie Cyan), dann hat die Druckerei erst einmal keinen Fehler gemacht.

Etwas anderes ist ein fehlendes Muster oder Proof: Wenn "Neudaten" (wegen Korrekturen) angekündigt werden, wird dies möglicherweise vom Sachbearbeiter so verstanden, dass ein komplett überarbeitetes Layout gedruckt werden soll und kommt gar nicht auf die Idee ein Muster aus der vorigen Produktion mit in den Druck als Anhalt zu geben.

Ob nun tatsächlich auf demselben Papier gedruckt wurde, könnte durch eine Papierweissmessung (LAB-Farbort) überprüft werden. Ob der Händler tatsächlich noch dasselbe Papier auf Lager hatte wie vor vier Wochen oder das Papier desselben Namens auch tatsächlich aus einer Produktion stammte ist auch nicht sicher.

Auch: Es gibt ja mittlerweile "Hybrid"-Drucker. Es wurde nicht einmal im Offset und später - weil kleinere Auflage - digital gedruckt?

Gruß,

Ulrich


als Antwort auf: [#477360]

Verschiedene pdf-Versionen, selbe Farbe?

jeannie
Beiträge gesamt: 69

3. Aug 2011, 15:09
Beitrag # 10 von 17
Beitrag ID: #477381
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Die Auflage war dieselbe, die Druckerei war eine günstige (billige?) Internetdruckerei, bei der man die Daten hochlädt und danach auch nichts mehr ändern kann. Proofs bieten die gar nicht an. Jeder Auftrag ist ein komplett neuer Auftrag.

In Zukunft werde ich auf jeden Fall die pdf-Standards beachten.

Ich hatte mir schon überlegt, die Dateien an eine Proof-Druckerei zu geben, um zu sehen, was dabei herauskommt.


als Antwort auf: [#477369]

Verschiedene pdf-Versionen, selbe Farbe?

Ulrich Lüder
Beiträge gesamt: 2260

3. Aug 2011, 15:43
Beitrag # 11 von 17
Beitrag ID: #477386
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Antwort auf [ jeannie ] In Zukunft werde ich auf jeden Fall die pdf-Standards beachten.

Das wird Dich in derselben Internet-Druckerei nicht vor dem Problem schützen können, denn
Antwort auf: Jeder Auftrag ist ein komplett neuer Auftrag.

So zu produzieren lassen, gilt immer das:
Antwort auf: ...ist zum Beispiel in den Mitteltönen (50%-Tonwert) eine Abweichung von 4% erlaubt, was bedeutet, das 50% Cyan-Dateiwert vor vier Wochen mal mit 60% anstatt für Coated korrekten 64% gedruckt worden sein können und vier Wochen später dann mit 68%.


Manche Internet-Druckereien bieten ja einen zusätzlichen Datencheck an, Wildwuchsprofile wie SWOP sollten da dann schon einen kleinen Alarm auslösen, aber wenn das dann selbstständig ohne Kommunikation von denen "repariert" wird, hast Du davon auch nicht unbedingt etwas für den Fall, dass Du beim nächsten mal den Anbieter wechselst...

Antwort auf: Ich hatte mir schon überlegt, die Dateien an eine Proof-Druckerei zu geben, um zu sehen, was dabei herauskommt.

Wenn Du dort ohne Muster drucken lässt, kriegst Du sicher eine dritte Variante, vielleicht aber auch mit Muster, weil die anderes Papier nehmen oder keine gültigen PDF/x-Daten anders verarbeiten als die Internetdruckerei.

Wenn Du "nur" proofen lassen willst, macht das im Nachhinein auch nur Sinn, wenn Du zuvor - wenn schon kein PDF/x - reines CMYK/Graustufen ohne Profile (und Transparenzen) rausgegeben hast, dann siehst Du, wie es hätte werden können, nicht müssen...

Gruß,

Ulrich


als Antwort auf: [#477381]

Verschiedene pdf-Versionen, selbe Farbe?

jeannie
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3. Aug 2011, 15:57
Beitrag # 12 von 17
Beitrag ID: #477387
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Antwort auf: …was bedeutet, das 50% Cyan-Dateiwert vor vier Wochen mal mit 60% anstatt für Coated korrekten 64% gedruckt worden sein können und vier Wochen später dann mit 68%.


Ich sehe schon, eine andere Druckerei muss her, bei der man dann auch auf einen früheren Auftrag Bezug nehmen kann.

Antwort auf: Manche Internet-Druckereien bieten ja einen zusätzlichen Datencheck an, Wildwuchsprofile wie SWOP sollten da dann schon einen kleinen Alarm auslösen, aber wenn das dann selbstständig ohne Kommunikation von denen "repariert" wird, hast Du davon auch nicht unbedingt etwas für den Fall, dass Du beim nächsten mal den Anbieter wechselst...


Meine jetzige Druckerei checkt nur Auflösung, Beschnitt, Format und Schriften. Ende des Angebots.

Antwort auf:
Antwort auf: Ich hatte mir schon überlegt, die Dateien an eine Proof-Druckerei zu geben, um zu sehen, was dabei herauskommt.

Wenn Du dort ohne Muster drucken lässt, kriegst Du sicher eine dritte Variante, vielleicht aber auch mit Muster, weil die anderes Papier nehmen oder keine gültigen PDF/x-Daten anders verarbeiten als die Internetdruckerei.


Der exakte Ton ist/war nicht wichtig, nur dass es einigermaßen derselbe ist. Von daher wäre das wurscht. Aber der Grundfehler lag wohl doch bei mir (pdf/x).


als Antwort auf: [#477386]

Verschiedene pdf-Versionen, selbe Farbe?

Thomas Richard
  
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4. Aug 2011, 13:06
Beitrag # 13 von 17
Beitrag ID: #477441
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Sodele,

hab die drei gestellten PDFs mal unter die Lupe genommen.

2x PDF 1.6; 1x PDF 1.4

und das wars eigentlich auch schon an Unterschieden.

Es ist nirgends Transparenz drin, auch nicht dort wo sie hätte sein können (1.6), es gibt keine Profile, weder am Bild noch als OI am PDF, die CMYK Werte sind identisch (ausser dass sie innerhalb jedes PDFs für verschiedenen Seitenelemente leicht schwanken:

Vektor-Braun hinter Text: 25/94/98/25
Pixel-Grafik im Logo: 25/94/99/25
Pixel-Text im Logo: 26/95/99/27

Aber sowas kann schon bei unterschiedlichen Quellen der einzelnen Teile herrühren, wenn dort identische Werte eingetragen wurden.

Aber auch das gilt für alle drei PDFs.

Es bleibt wohl, dass wenn man sowas einheitlich gedruckt haben möchte, man um Proofs oder zu mindestens ein zum verbindlichen Muster erklärtes Exemplar einer Vorauflage, nicht umhin kommt.


MfG

Thomas


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als Antwort auf: [#477387]

Verschiedene pdf-Versionen, selbe Farbe?

jeannie
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4. Aug 2011, 15:07
Beitrag # 14 von 17
Beitrag ID: #477460
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Na, dann habe ich zwar vieles falsch gemacht, aber doch nicht ganz so falsch :-)

Genau so eine Druckerei habe ich jetzt gefunden. Die machen Proofs, lassen sich Muster schicken, prüfen die Dateien sowieso von vorn bis hinten etc.


als Antwort auf: [#477441]

Verschiedene pdf-Versionen, selbe Farbe?

Ulrich Lüder
Beiträge gesamt: 2260

4. Aug 2011, 15:33
Beitrag # 15 von 17
Beitrag ID: #477467
Bewertung:
(4078 mal gelesen)
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Antwort auf [ jeannie ] Na, dann habe ich zwar vieles falsch gemacht, aber doch nicht ganz so falsch :-)


Was Du in jedem Fall richtig gemacht hast, ist, daß Du hier im Forum dieses Thema platziert hast:

Um jemanden davon zu überzeugen, warum es manchmal Sinn macht, höhere Preise zu akzeptieren als im direkten, anomynen Online-Abwicklungsgeschäft, wäre mir dieses Fallbeispiel so schnell nicht eingefallen...


Ulrich


als Antwort auf: [#477460]
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