[GastForen PrePress allgemein CMS (Color-Management) Verstaendnisfrage: Linearisierung und ICC

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Verstaendnisfrage: Linearisierung und ICC

OlliDruck
Beiträge gesamt: 526

16. Dez 2012, 19:13
Beitrag # 1 von 12
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Hi,

Ziel ist es mit Versaworks Rip ein neues Medium zu Profilieren. In dem RIP kann man seine Grundfarben abriegeln, dann misst man einen Calibration Chart ein. Die Kurve kann man laut Bedienungsanleitung ein wenig nachkorrigieren um etwaige Messfehler auszugleichen.

Anschliessen druckt man einen InklimitChart aus und begrenzt dann das Tintenlimit.

Das ICC erstellt man dann mit einer anderen Software.

In einem anderem Forum behauptet der eine, dass es wichtig ist noch vor dem Erstellen des ICC ein relativ neutrales Ergebniss in der Grauachse anzustreben. Die anderen sagen, Hauptsache die limits sind richtig gesetzt, egal ob die Linearisierung einen Farbstich hat, sei Sache des ICCs diesen Stich auszugleichen.

Wollte gerade in dem Forum meinen Senf dazugeben, frage aber lieber hier die Experten Thomas, Löthelm und co ;)

Kann das jemand relativ leicht verständlich erklären ?

Mfg, Olli
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Verstaendnisfrage: Linearisierung und ICC

loethelm
  
Beiträge gesamt: 6027

17. Dez 2012, 07:41
Beitrag # 2 von 12
Beitrag ID: #505690
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Hi Olli,

frag den Kollegen mal, wie er Grau definiert :-)
Wenn du später Farbmanagement anwendest, ist es theoretisch egal, wie sich die Tonwertkurven verhalten. Es ist je nach Profiler und CMM aber dennoch hilfreich, wenn sich die Kurven stetig verhalten, um Schwankungen im Druck nicht in böse Farbkipper ausarten zu lassen. Deshalb ist es nicht falsch, wenn C=M=Y möglichst nah an a*=b*=0 liegen. Wenn der genutzte Profiler allerdings ordentlich ist (also bitte nicht Profilemaker oder so nen veraltetes Zeugs. Welcher ist's denn?), kannst du dir das sparen, da der dafür sorgt, dass neutrales Grau aus den Eingangsdaten so aufgebaut wird, dass es auch im Druck neutral erscheint.
Allerdings kommt das stark auf das genutzte Medium an. Hast du einen hohen Anteil optischer Aufheller, bekommst du je nach Licht und genutzter Messbedingung (was nutzt du da?) entweder einen Blaustich oder einen Gelbstich.


Viele Grüße

Loethelm

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als Antwort auf: [#505683]

Verstaendnisfrage: Linearisierung und ICC

OlliDruck
Beiträge gesamt: 526

17. Dez 2012, 09:39
Beitrag # 3 von 12
Beitrag ID: #505698
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habe nachgefragt wegen dem Grau... Da wird einfach ein 4C Graukeil Iscoated-v2 angedruckt. Das würde dann aber auch voraussetzen, dass später beim Profil gleich separiert wird wie bei IsoCoated?

Zum Einsatz kommt Profilemaker und 1iMatch. Gedruckt wird auf PVC-Bannern, Klebefolien, Stoffen, Blueback, Popup usw.

Wie würdest du denn vorgehen bei dieser Konstellation ? Lieber mit Profilemaker oder mit i1Match profilieren?

Wenn nur diese Software vorhanden ist, würdest du dann auch C=M=Y nah a*=b*=0 anstreben?

Thx,Olli

Mfg, Olli


als Antwort auf: [#505690]

Verstaendnisfrage: Linearisierung und ICC

Thomas Richard
  
Beiträge gesamt: 18570

17. Dez 2012, 10:45
Beitrag # 4 von 12
Beitrag ID: #505712
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Antwort auf [ loethelm ] Deshalb ist es nicht falsch, wenn C=M=Y möglichst nah an a*=b*=0 liegen.

Wozu soll das gut sein? Macht man im Offsetdruck doch auch nicht …

Ich würde in erster Linie auf eine saubere Linearität achten insbesondere an den Übergängen von Lighttinten zu den unverdünnten. Allerdings ist der Spielraum, wenn da Knicke auftauchen, auch äusserst begrenzt, ausser einem anderen Treibersetting kann man da wenig machen, und evtl. den Hersteller zu kontaktieren und auf die Misere hinzuweisen.


MfG

Thomas


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als Antwort auf: [#505690]

Verstaendnisfrage: Linearisierung und ICC

OlliDruck
Beiträge gesamt: 526

18. Dez 2012, 13:50
Beitrag # 5 von 12
Beitrag ID: #505832
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Zitat Wozu soll das gut sein? Macht man im Offsetdruck doch auch nicht …


Damit das CMM nicht zuviel "herumbiegen" muss an den Kurven. Löthelm meinte auch, dass es zB beim Profilemaker durchaus Sinn machen kann?

Thomas du schreibst, dass du eher auf die Übergänge achten würdest.Ist es dir denn "egal" wie deinen Kurven ausschauen bei CMYK ohne LC und LM? Du bist also der Ansicht: Richtig abriegeln, den Rest macht das ICC ?

Mfg, Olli


als Antwort auf: [#505712]

Verstaendnisfrage: Linearisierung und ICC

Thomas Richard
  
Beiträge gesamt: 18570

18. Dez 2012, 15:18
Beitrag # 6 von 12
Beitrag ID: #505841
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Antwort auf [ OlliDruck ]
Zitat Wozu soll das gut sein? Macht man im Offsetdruck doch auch nicht …


Damit das CMM nicht zuviel "herumbiegen" muss an den Kurven. Löthelm meinte auch, dass es zB beim Profilemaker durchaus Sinn machen kann?

Also biege ich in der Linearisierung die drei Buntfarben so, dass sei im Zusammendruck statt einem Braun ein neutrales Grau ergeben, und biege dann bei der Profilierung das ganze wieder zurück, da ja gemeinhin C=M=Y alles andere als neutral ist. (im Falle FOGRA39 ist 40C40M40Y bei: Lab 61.53|5.42|3.75)

Antwort auf [ OlliDruck ] Thomas du schreibst, dass du eher auf die Übergänge achten würdest.Ist es dir denn "egal" wie deinen Kurven ausschauen bei CMYK ohne LC und LM? Du bist also der Ansicht: Richtig abriegeln, den Rest macht das ICC ?

Nein, ist es nicht. Die Frage ist doch ist der Drucker von sich aus linear, oder muss man ihn da erst hinzwingen. Und da würde ich im Rahmen der Linearisierung nur auf die Linearität der einzelnen Kanäle achten und nicht auf einen neutralen Zusammendruck. Was an der Stelle des LM zu M und des LC zu C Übergangs bei einem Tintenstrahler passiert, liegt doch eh komplett in der Hand des Druckertreibers.


MfG

Thomas


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als Antwort auf: [#505832]

Verstaendnisfrage: Linearisierung und ICC

OlliDruck
Beiträge gesamt: 526

18. Dez 2012, 17:49
Beitrag # 7 von 12
Beitrag ID: #505863
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Das kommt langsam an bei mir. Was ist aber nicht verstehe, warum kann ein Profil zwar den Farbstich korrigieren, nicht aber die Linearität ?

Wenn meine Gelbkurve lange flach ist, dann gegen ende stark steigt zum Beispiel. Da müsste doch das Profil genauso korrigieren wie bei einem Farbstich ? Wo liegt da der Unterschied in der Korrektur?

Stell mir das so vor: Eingabewert (Lab) wird zu Ausgabewert (CMYK) gerechnet...
Für das Beispiel mit Gelb würde das dann bedeuten, es wird im Flachen Teil der Gelbkurve einfach mehr Gelb reingemischt.

Du schreibt auch das C=M=Y eigentlich Braun ist, das ist mir klar. Was aber wenn es kein Braun ist, sondern massiv blaustichig? Prügelst du die Kurve dann Richtung Braun ? Das war eigentlich das was ich wissen wollte, mensch ;)
Wie braun soll CMY sein, damit das Profil das ordentlich korrigieren kann?

Danke für deine Geduld.

Mfg, Olli


als Antwort auf: [#505841]

Verstaendnisfrage: Linearisierung und ICC

Thomas Richard
  
Beiträge gesamt: 18570

18. Dez 2012, 21:00
Beitrag # 8 von 12
Beitrag ID: #505871
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Meines Erachtens in erster Linie GLATT.
Die Linearisierung erfolgt in der Regel mit kleineren Schritten als die spätere Profilierung- Wenn zwischen 40 und 55 % keine Stützpunkte mehr vorhanden sind, und es gibt in dem Bereich einen Knick, hat das Profil ein Problem dazwischen sauber zu interpolieren. Hat die Linearisierung diese Knicke bereits behoben, kann man davon ausgehen, das die Werte die zwischen konkret vermessenen Stützstellen liegen, sauber berechnet werden können.


MfG

Thomas


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als Antwort auf: [#505863]

Verstaendnisfrage: Linearisierung und ICC

OlliDruck
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19. Dez 2012, 08:59
Beitrag # 9 von 12
Beitrag ID: #505888
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Na gut, ich gebe mich geschlagen. Das mit den Stützpunkten leuchtet ein.

Close.

Thx, Olli

Mfg, Olli


als Antwort auf: [#505871]

Verstaendnisfrage: Linearisierung und ICC

Thomas Richard
  
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19. Dez 2012, 11:15
Beitrag # 10 von 12
Beitrag ID: #505899
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Ich will dich ja nicht missionieren. Wenn die das von Loethelm vorgeschlagene Procedere gefällt, mach es so.
Vielleicht äussert sich Loethelm ja auch noch mal zu den Gründen, die seiner Meinung nach für diesen Ansatz sprechen. Ich bin da offen. Und habe nur beigetragen, was ich bisher bei Linearisierungen erlebt habe, und was ich dabei angestrebt habe. Mag ja sein, das andere Geräte, Rahmenbedinungen oder Ziele andere Mittel rechtfertigen.


MfG

Thomas


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als Antwort auf: [#505888]

Verstaendnisfrage: Linearisierung und ICC

loethelm
  
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19. Dez 2012, 17:25
Beitrag # 11 von 12
Beitrag ID: #505928
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Hallo,

für die Linearisierung und das Profil ist's egal ob CMY neutral ist. Es ist aber ein nettes visuelles Kontrollmittel. CMY-Keil ohne Farbmanagement drucken und im Normlicht draufgucken. Wenn's mal neutral war und 6 Wochen später einen Stich hat, hat sich die Maschine geändert.


Viele Grüße

Loethelm

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als Antwort auf: [#505899]

Verstaendnisfrage: Linearisierung und ICC

OlliDruck
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20. Dez 2012, 09:05
Beitrag # 12 von 12
Beitrag ID: #505942
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Hi,

Ich glaub euch beiden. Thomas ich habe nach deiner Meinung gefragt, weil ich gerne den Rat von Experten dazu hören wollte. Das hat dann nichts mit missionieren zu tun, vom Bäcker nebenan lasse ich mich in Sachen Farben ungern missionieren, deine und Löthelms Antworten hingegen überzeugen mich schlussendlich, theoretisch.

In der Praxis hingegen musste ich eben doch des öfteren feststellen, dass eben eine relativ neutrale Linearisierung doch zu besseren Ergebnissen im ICC führte. Relativ neutral ist eben auch nur relativ zu erklären. Ich drucke ein paar Testbilder aus und entscheide dann, ob die Bilder einen Farbstich haben. Hierzu messe ich keine Farbfelder aus und Berechne keine Deltawerte, das ganze beurteile ich optisch.

Meinem iPF9100 ist es egal wie die Linearisierung aussieht, da kommt nach dem ICC schreiben immer ein Perfektes Ergebnis heraus. Anders verhält sich da mein 350cm UV Drucker, bei dem Drucker kann schon mal eine Nozzel fehlen oder schief spritzen, die Medien auf die ich damit Drucke sind fern von jeder Norm.

Mit meiner Frage versuche ich zu verstehen wieso das so ist. Ausserdem habe ich schon oft gelesen, dass man Lin. relativ neutral hinbiegen soll. Genaue Erklärung hierzu hat jedenfalls immer gefehlt.

Mfg, Olli

Mfg, Olli


als Antwort auf: [#505928]
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Veranstaltungskalender

Hier können Sie Ihre Anlässe eintragen, welche einen Zusammenhang mit den Angeboten von HilfDirSelbst.ch wie z.B. Adobe InDesign, Photoshop, Illustrator, PDF, Pitstop, Affinity, Marketing, SEO, Büro- und Rechtsthemen etc. haben. Die Einträge werden moderiert freigeschaltet. Dies wird werktags üblicherweise innert 24 Stunden erfolgen.

pdf-icon Hier eine kleine Anleitung hinsichtlich Bedeutung der auszufüllenden Formularfelder.

Veranstaltungen
30.11.2020 - 01.12.2020

Digicomp Academy AG, Limmatstrasse 50, 8005 Zürich
Montag, 30. Nov. 2020, 08.30 Uhr - Dienstag, 01. Dez. 2020, 17.00 Uhr

Kurs

Im Kurs lernen Sie die Schritte vom Import des Rohmaterials bis zum fertig exportierten Clip kennen. Dazu zählen die Materialverwaltung, das Trimmen für Roh- und Feinschnitt, Blenden, Titel und Effekte und eine Übersicht über die wichtigsten Formate.

Preis: CHF 1'700.-
Dauer: 2 Tage

Nein

Organisator: Digicomp Academy AG

Kontaktinformation: Isil Günalp, E-Mailisil.guenalp AT digicomp DOT ch

https://www.digicomp.ch/weiterbildung/software-anwendungs-trainings/adobe-trainings/video-und-audio-publishing/adobe-premiere-pro-cc/kurs-adobe-premiere-pro-cc-basic

Veranstaltungen
01.12.2020 - 03.12.2020

ortsunabhängig
Dienstag, 01. Dez. 2020, 10.00 Uhr - Donnerstag, 03. Dez. 2020, 11.30 Uhr

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