[GastForen PrePress allgemein CMS (Color-Management) Warum werden RGB-PSDs bei PDF/X-3:2002-Export in CMYK konvertiert?

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Warum werden RGB-PSDs bei PDF/X-3:2002-Export in CMYK konvertiert?

kommunikation8
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5. Mär 2009, 17:11
Beitrag # 1 von 41
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(Arbeite mit CS3 unter Windows XP)
Beschäftige mich derzeit mit Farbmanagment und hab folgendes getestet:

1. Das gleiche Bild habe ich in PhotoShop einmal als jpg und einmal als psd gespeichert.
Beide male ist das ICC-Profil:sRGB IEC1966-2.1 eingebettet.

2. Ich platziere in einer indd das jpg, in einer anderen indd das psd. InDesign wird unter Informationen das ICC-Profil bei beiden Bildern korrekt angezeigt.

3. Ich exportiere aus beiden indd ein PDF/X-3:2002 mit den standardsettings.

4. Im Acrobat gehe ich auf „Erweitert>Druckproduktion>Preflight>PDF-Analyse>Liste Aller Nicht-CMYK-Bilder“
Das jpg wird als RGB-Bild mit korrektem Profil angezeigt.
Das psd wird jedoch in mehrere CMYK-Bilder zerteilt.

-> Die Schlussfolgerung:
RGB-PSDs werden bei PDF/X-3:2002-Export aus ID in CMYK konvertiert!

Aber warum zum Teufel ist das so? Das widerspricht doch dem Sinn des PDF/X-3, dass die Konvertierung erst später im Workflow (z.B. von der Druckerei) vorgenommen wird.

Wer kann mir das erklären und welche Folgen hat das für meinen Workflow, wenn ich gerne mit RGB-PSDs und PDF/X-3 arbeiten möchte?

DANKE!!!

(googeln und suchen war leider erfolglos)

(Dieser Beitrag wurde von kommunikation8 am 5. Mär 2009, 17:14 geändert)
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Warum werden RGB-PSDs bei PDF/X-3:2002-Export in CMYK konvertiert?

rohrfrei
Beiträge gesamt: 4437

5. Mär 2009, 17:15
Beitrag # 2 von 41
Beitrag ID: #388287
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Hallo,

enthält das PSD Transparenzen?

Gruß


als Antwort auf: [#388286]

Warum werden RGB-PSDs bei PDF/X-3:2002-Export in CMYK konvertiert?

kommunikation8
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5. Mär 2009, 17:43
Beitrag # 3 von 41
Beitrag ID: #388296
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Hi,
ja, du hast vermutlich Recht! Das PSD enthält mehrere Ebenen mit freigestellten Objekten und hat wohl damit auch Transparenzen.
Lass mich raten:
a) Entweder es stimmt irgendwas mit dem Transparenzfarbraum nicht, oder
b) es liegt daran, dass das Objekt beim pdf-export auf Grund der Transparenz neu gerastert wird?

Magst du mir noch nen Tipp geben, wie ich das Problem vermeide? (Oder ist es gar nicht wirklich ein Problem?)
Danke!


als Antwort auf: [#388287]

Warum werden RGB-PSDs bei PDF/X-3:2002-Export in CMYK konvertiert?

mpeter
Beiträge gesamt: 4610

5. Mär 2009, 18:02
Beitrag # 4 von 41
Beitrag ID: #388304
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Hi,
stelle dein Trans-Farbraum auf Dokument-RGB.
Gruß
Magnus

OSX 10.12.6, Adobe CS6/CC


als Antwort auf: [#388296]

Warum werden RGB-PSDs bei PDF/X-3:2002-Export in CMYK konvertiert?

kommunikation8
Beiträge gesamt:

5. Mär 2009, 18:35
Beitrag # 5 von 41
Beitrag ID: #388306
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Hi,
danke, im Prinzip hast du Recht. Aber angenommen ich habe auch CMYK-PSDs mit transparenzen platziert, dann werden die ja im pdf/X-3 auch in RGB umgewandelt, oder?
Und das ist wiederum nicht gerade ideal...

Ist es also generell so, dass die ICC-Profile der psds mit Transparenzen unweigerlich flöten gehen wenn ich ein pdf/X-3 aus Indesign davon schreibe?

Das wäre ja ziemlich doof, denn dann würde mein gesamter pdf/X-3-Workflow keinen Sinn mehr machen...
In dem Fall müsste ich die Umwandlung zu CMYK doch selber vornehmen, denn ohne Profile kann die Druckerei ja die RGB-Bilder auch nicht vernünnftig umrechnen, oder ?
In dem Fall müsste ich also doch in pdf/X-1 exportieren...

Wie seht ihr das?
Danke!

(Im Prinzip haben in emeinen Publikationen fast alle Bilder Transparenzen)


als Antwort auf: [#388304]

Warum werden RGB-PSDs bei PDF/X-3:2002-Export in CMYK konvertiert?

Thomas Richard
  
Beiträge gesamt: 18608

5. Mär 2009, 18:52
Beitrag # 6 von 41
Beitrag ID: #388307
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Antwort auf [ kommunikation8 ] Ist es also generell so, dass die ICC-Profile der psds mit Transparenzen unweigerlich flöten gehen wenn ich ein pdf/X-3 aus Indesign davon schreibe?

Das wäre ja ziemlich doof, denn dann würde mein gesamter pdf/X-3-Workflow keinen Sinn mehr machen...

Genau aus diesem Grunde empfiehlt auch niemand ernsthaft PDF/X-3 in Verbindung mit medienneutralen Daten _und_ Transparentzen.


MfG

Thomas


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als Antwort auf: [#388306]

Warum werden RGB-PSDs bei PDF/X-3:2002-Export in CMYK konvertiert?

loethelm
  
Beiträge gesamt: 6027

5. Mär 2009, 20:17
Beitrag # 7 von 41
Beitrag ID: #388309
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Hallo,

genau für die Problematik ist PDF/X-4 geschaffen worden. Das erlaubt native PDF-Transparenzen. Das geht ab CS4 bzw. Acrobat 9.


Viele Grüße

Loethelm

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als Antwort auf: [#388307]

Warum werden RGB-PSDs bei PDF/X-3:2002-Export in CMYK konvertiert?

mpeter
Beiträge gesamt: 4610

6. Mär 2009, 09:15
Beitrag # 8 von 41
Beitrag ID: #388326
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»In dem Fall müsste ich also doch in pdf/X-1 exportieren... «

Was spricht dagegen? Welchen Vorteil hat die Druckerei wenn sie die Daten in RGB erhalten?
Gruß
Magnus

OSX 10.12.6, Adobe CS6/CC


als Antwort auf: [#388306]

Warum werden RGB-PSDs bei PDF/X-3:2002-Export in CMYK konvertiert?

kommunikation8
Beiträge gesamt:

6. Mär 2009, 16:33
Beitrag # 9 von 41
Beitrag ID: #388399
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Hi,
hmm, da meint man, man gehöre zu den fortgeschrittenen Benutzern und hat eigentlich keine Ahnung...

Habe mich jetzt über PDF/X-4 informiert. Hört sich gut an, wird aber vermutlich von meinen Druckereien noch keiner unterstützen (für die ist X-3 z.T. noch neu...) - was habt ihr da für Erfahrungen, seid ihr schon auf X-4 umgestiegen?

Oder ist ein PDF/X-1a-Workflow immer noch am verbreitesten?

Könnt ihr mir noch ne Website empfehlen, wo ich nen beispielhaften PDF/X-1a-Workflow (unter Beachtung der Problemstellen durch Transparenzen) nachlesen kann?
Ich denke ich hab mittlerweile so 95% des benötigten Wissens, aber die fehlenden 5% sorgen für Unsicherheit...

Mich würde interessieren, ob ich das Prinzip richtig verstanden habe. Darum hier mal mein geplanter Workflow - ich freue mich über eure Kritik:
(Beispiel: Produktion eiens Bilderbuchs mit selbstgemalten Illustrationen)

Voraussetzung: Bildschirm ist kalibriert, Farbeinstellungen sind per Bridge synchronisiert (RGB-Arbeitsfarbraum eciRGB_v2.icc, CMYK: eciRGB_v2.icc)

1. Scannen aller Vorlagen ohne Farbkorrekturen. (guter, handelsüblicher Desktopscanner)
2. Zuweisen des ICC-Scannerprofils (= Eingabefarbraum) in PS.
3. Umrechnung der Bilder vom ICC-Scannerprofil in den Arbeitsfarbraum (eciRGB_v2.icc) in PS.
4. Bildbearbeitung, Retusche, Farbabstimmung in PS, dabei kommen Transparenzen zum Einsatz.
Die Bilder werden komplett nondestruktiv bearbeitet -> viele Ebenen.
Die PS-Proofansicht (CMYK-Arbeitsfarbraum) ist dabei aktiviert, wodurch ich das farbliche Endergebnis ganz gut einschätzen kann.
Als Ausgabefarbraum wähle ich für alle Programme ISOcoated_v2_eci.icc, solange ich nicht weiß, wie und auf was genau gedruckt wird.
5. Sie werden als psds gespeichert, um später noch Änderungen vornehmen zu können. ICC-Profil wird eingebettet (eciRGB_v2.icc).
6. Bilder werden in ID platziert. Tranparenzfarbaum ist CMYK, denn der wirkt sich ja auf meine Ausgabe aus.
7. Elemente in ID und Grafiken in AI werden mit RGB-Werten angelegt. Das hat den Vorteil, dass ich sie - genau dwie die psds - später evtl auch im Web verwenden kann.
Um aber die Verwendung nicht druckbarer Farben zu vermeiden aktiviere ich die Proofansicht auch in ID und AI (CMYK-Arbeitsfarbraum.
8. Das Layout ist fertig. Ich exportiere direkt über die Export-Funktion von ID (nicht über Postscript/Distiller) nach pdf/X-1a.
[[ An dieser Stelle ist mir auch noch was unklar: werden die Bilder hier wirklich sauber vom RGB-ICC ins CMYK-ICC umgerechnet? Wie macht er denn das? Wieso gibts beim pdf-Export keine Konvertierungsoptionen wie z.B. in PS? ]]

-> ich bekomme schließlich ein sauberes, druckfähiges, mit dem CMYK-Ausgabefarbraum profiliertes pdf/X-1a.
-> die Bilder sehen in Acrobat farblich gleich aus wie in ID oder PS bei aktivierter Softprooffunktion (in Acrobat gibt es keine Softproofansicht, und die brauch ich ja auch nicht, oder?)
9. Das pdf/X-1a schicke ich an die Druckerei. Dies konvertieren es falls nötig in ein spezielles ICC-Profil.
Falls ich mich für eine Onlinedruckerei (z.B: print24) entscheide, muss ich damit rechnen, dass mein icc-profil nicht sauber konvertiert, sondern einfach gelöscht wird, was eienn Teil meiner Bemühungen zu Nichte macht.
10. Die Druckerei RIPt, Separiert, Schießt-Aus, Belichtet, Druckt und tut keine Ahnung was noch alles dazwischen. -> Das Ergebnis am Schluss ist perfekt! *g*

wer erstellt mir ne Stichpunkteliste mit allen Stolperstellen die ich vergessen habe? Und wo erzähle ich eifach Mist?

Oh mann, ihr Profis müsst sowas von gelangweilt sein von den ewig gleichen Fragen - deshalb wirklich VIELEN DANK für eure Hilfe.
_____________________
@ Magnus: >>Was spricht dagegen? Welchen Vorteil hat die Druckerei wenn sie die Daten in RGB erhalten?<<

Eigentlich nichts! Wie du siehst, bin ich gerade dabei mir den perfekten Workflow (falls es das gibt) auszuarbeiten und da habe ich einfach mal alle Möglichkeiten in Betracht gezogen, um hinterher nicht auf die Schnauze zu fallen.
Wenn das mit pdf/X-3 und Transparenzen vernünftig funktionieren würde, wäre es für mich vielleicht eine Möglicheit, der Druckerei (die sicherlich mehr Erfahrung hat als ich)
den schwarzen Peter der Umwandlung von RGB in CMYK zuzuschieben. Das wäre der einzige "Vorteil" (aber auch Unsicherheitsfaktor, ich weiß) der mir einfällt, weil das pdf brauche ich ja eigentlich keinesfalls "medienneutral"...
Mttlerweile verstehe ich gar nicht mehr, warum alle um mich rum immer pdf/X-3 verwenden (v.a. wenn eh meistens CMYK-Daten in ID platziert werden...)...
_____________________

Entschuldigt den Roman.
Ciao.


als Antwort auf: [#388326]

Warum werden RGB-PSDs bei PDF/X-3:2002-Export in CMYK konvertiert?

Thomas Richard
  
Beiträge gesamt: 18608

6. Mär 2009, 17:07
Beitrag # 10 von 41
Beitrag ID: #388403
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Wenn ich das richtig gelesen habe, ist das:
Antwort auf [ kommunikation8 ] 7. Elemente in ID und Grafiken in AI werden mit RGB-Werten angelegt. Das hat den Vorteil, dass ich sie - genau wie die psds - später evtl auch im Web verwenden kann.

der Grund für dich alles in RGB zu machen.
Für ein Ausgabemedium das sich einer farblich korrekten Ausgabe nahezu völlig verwehrt, gehst du den Weg über RGB?


MfG

Thomas


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als Antwort auf: [#388399]

Warum werden RGB-PSDs bei PDF/X-3:2002-Export in CMYK konvertiert?

Michael Pabst
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6. Mär 2009, 19:15
Beitrag # 11 von 41
Beitrag ID: #388414
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Antwort auf [ kommunikation8 ] 8. Das Layout ist fertig. Ich exportiere direkt über die Export-Funktion von ID (nicht über Postscript/Distiller) nach pdf/X-1a.
[[ An dieser Stelle ist mir auch noch was unklar: werden die Bilder hier wirklich sauber vom RGB-ICC ins CMYK-ICC umgerechnet? Wie macht er denn das? Wieso gibts beim pdf-Export keine Konvertierungsoptionen wie z.B. in PS? ]]

Du kannst im InDesign unter "Farbeinstellungen für Bild" für jedes einzelne Bild entscheiden, mit welchem Rendering Intent es konvertiert werden soll.

Gruß
Michael


als Antwort auf: [#388399]

Warum werden RGB-PSDs bei PDF/X-3:2002-Export in CMYK konvertiert?

loethelm
  
Beiträge gesamt: 6027

6. Mär 2009, 19:52
Beitrag # 12 von 41
Beitrag ID: #388418
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Hallo,
Antwort auf: Wenn das mit pdf/X-3 und Transparenzen vernünftig funktionieren würde, wäre es für mich vielleicht eine Möglicheit, der Druckerei (die sicherlich mehr Erfahrung hat als ich)
den schwarzen Peter der Umwandlung von RGB in CMYK zuzuschieben.


nö. Da durch die Angabe des OI die finalen CMYK-Werte feststehen, kommt das aufs gleiche raus.


Viele Grüße

Loethelm

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als Antwort auf: [#388399]

Warum werden RGB-PSDs bei PDF/X-3:2002-Export in CMYK konvertiert?

kommunikation8
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6. Mär 2009, 21:06
Beitrag # 13 von 41
Beitrag ID: #388427
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Antwort auf [ Michael Pabst ] Du kannst im InDesign unter "Farbeinstellungen für Bild" für jedes einzelne Bild entscheiden, mit welchem Rendering Intent es konvertiert werden soll.

Ach ja, danke, hatte ich vergessen. Damit kann ich das natürlich super individuell definieren, auch wenn ich diese Funktion kaum nutzen werde (oder überlegt ihr wirklich bei jedem bild, mit welchem Rendering Intent es am besten kommen wird?).
Und ansonsten verwendet er den Dokumentenstandard den ich unter "Bearbeiten>Farbeinstellungen>Erweiterter Modus" ändern könnte, bzw. den ich ja schon per Bridge für alle CS3-Anwendungen definiert habe. Das gibt Sinn...
Und bei der Ausgabe in PDF/x-1a rechnet er dann sauber alle Bilder in cmyk um und ich erlebe keine bösen Überraschungen, weil ich das ja mit der Softproofeinstellung vorher schon so gesehen habe!? Im Prinzip ist es dann technisch am Schluss im pdf das gleiche, als hätte ich die Bilder gleich in PS in das cmyk-profil umgewandelt - nur dass ich flexibel einsetzbare psds habe. Wenn das so ist, ist es wirklich cool gelöst - man muss da nur erst mal alle Details checken...

Antwort auf [ Thomas Richard ] Für ein Ausgabemedium das sich einer farblich korrekten Ausgabe nahezu völlig verwehrt, gehst du den Weg über RGB?

Nein, ich möchte nicht nur (aber auch) bis zum letztmöglichen Schritt in RGB arbeiten, weil ich die Bilder auch online verwenden möchte. Sondern: Warum sollte ich meine Bilddaten beschneiden, wenn das in einem modernen Workflow nicht mehr nötig ist?
Somit habe ich wirklich einen komplett nondestruktiven workflow, denn meine psds enthalten in der untersten Ebene immer den originalscan, der nur über zahlreiche Masken und Einstellungsebenen in seinem Aussehen modifiziert wurde.
Die Folge: Ich kann mit einem einzigen Bilddatensatz allesmachen was ich will (Flash, Offsetdruck, Digitaldruck, Animationen, POS-Prints, Internet,...) und brauche keine zweite CMYK-Version abzuspeichern. -> weniger Daten, übersichtlicher, flexibler.
So würde ich den Vorteil eines RGB-Workflows beschreiben.
Oder sieht das jemand von den Profis anders?

Antwort auf [ loethelm ] nö. Da durch die Angabe des OI die finalen CMYK-Werte feststehen, kommt das aufs gleiche raus.


Loethelm, wenn "OI" die abkürzung für "Output Intent" ist und dieser im PDF-Exportdialog in ID als "Name des Ausgabenmethodenprofils" angegeben wird, habe ich verstanden was du meinst. Also macht PDF/X-3 wirklich keinen Sinn? Oder wieso sollte jemand einen anderen Output Intent als das Zielprofil angeben? Also aus welchem Grund sollte man das pdf in einem anderen icc-Profil haben wollen, als es später gedruckt wird?

Über was in meinem Workflow sollte ich noch nachdenken? Oder stimmt sonst alles?

^-- Wie immer gilt: bitte melden wenn ich irgendwo Schrott erzähle, nur so kann ich was dazulernen!


Danke!


als Antwort auf: [#388414]

Warum werden RGB-PSDs bei PDF/X-3:2002-Export in CMYK konvertiert?

Thomas Richard
  
Beiträge gesamt: 18608

6. Mär 2009, 21:46
Beitrag # 14 von 41
Beitrag ID: #388428
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Antwort auf [ kommunikation8 ] überlegt ihr wirklich bei jedem bild, mit welchem Rendering Intent es am besten kommen wird?

Bei relevantem Bildmaterial: Ja.


Antwort auf [ kommunikation8 ] Die Folge: Ich kann mit einem einzigen Bilddatensatz alles machen was ich will (Flash, Offsetdruck, Digitaldruck, Animationen, POS-Prints, Internet,...) und brauche keine zweite CMYK-Version abzuspeichern. -> weniger Daten, übersichtlicher, flexibler.
So würde ich den Vorteil eines RGB-Workflows beschreiben.
Oder sieht das jemand von den Profis anders?

Handheb

Du brauchst für jede dieser Verwendungen individuelle Varianten deines Bildes und beschwerst dich über die zusätzliche CMYK Version?

Dass diese Varianten, aus einer hochgesättigten, also den großen RGB Farbraum rechtfertigenden Datei, alle einen anderen Gamut haben, und somit jede Variante trotz Colormanagements zu einem farblich anderen Resultat führt, ist dir bewusst?

Harmonischer, wenn auch nicht ganz so bunt, würde dies alles aus einer CMYK Masterdatei zu erstellen sein.

Was du so schreibst, lässt vermuten, dass das alles nicht auf deinem Mist gewachsen ist. Mich würde interessieren wo man sowas beigebracht bekommt?


MfG

Thomas


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als Antwort auf: [#388427]

Warum werden RGB-PSDs bei PDF/X-3:2002-Export in CMYK konvertiert?

boskop
  
Beiträge gesamt: 3458

8. Mär 2009, 09:57
Beitrag # 15 von 41
Beitrag ID: #388486
Bewertung:
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Hallo
Da kann ich Thomas nur beipflichten: abgesehen davon, dass Du null Kontrolle über die Farbdarstellung an irgendeinem Screen draussen in der Welt hast, wäre es doch wünschenswert, wenn Bilder und Grafiken auch am Bildschirm wie ihre gedruckte Version daherkommen und nicht irgendwie kunterbunt. Dafür ist der Weg über die CMYK-Masterdatei wohl wirklich der Beste!

Herzliche Grüsse
Urs


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als Antwort auf: [#388428]
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Digicomp Academy AG, Bern oder Basel
Mittwoch, 27. Jan. 2021, 08.30 Uhr - Donnerstag, 28. Jan. 2021, 17.00 Uhr

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