[GastForen PrePress allgemein CMS (Color-Management) Was zeigt mir Photoshop eigentlich an, wenn ich keinen Proof eingerichtet habe?

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Was zeigt mir Photoshop eigentlich an, wenn ich keinen Proof eingerichtet habe?

weebee
Beiträge gesamt: 53

7. Apr 2004, 11:10
Beitrag # 1 von 30
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Hallo,

Ich will einige Grafiken für's Web überarbeiten und habe in Photoshops Farbeintellungen als Arbeitsfarbraum sRGB gewählt. Alle Dateien konvertiere ich in diesen Farbraum und will diese nun korrigieren, sodass sie (als Kompromiss) sowohl auf 'nem Mac als auch auf 'nem PC einigermaßen gut aussehen. Hierfür kann ich die Softproofs wählen.

Mir ist dabei aber nicht klar, was Photoshop mir anzeigt, wenn ich überhaupt keinen Proof wähle. Und warum sieht das anders aus, wenn ich "Monitor-RGB" wähle? Ich dachte, dass Monitorprofil wird immer (ab PS6) berücksichtigt?. Und warum sieht "Monitor-RGB" anders aus, als beispielsweise "Macintosh-RGB", wenn ich auf 'nem Mac arbeite?

Weiß jemand Rat?

wb
X

Was zeigt mir Photoshop eigentlich an, wenn ich keinen Proof eingerichtet habe?

Thomas Richard
  
Beiträge gesamt: 19378

7. Apr 2004, 11:57
Beitrag # 2 von 30
Beitrag ID: #78819
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Hallo,

Wo kommt denn das Monitorprofil her?

Wenn es ein korrektes Profil ist, dass die tatsächlichen Möglichkeiten deines Monitors beschreibt, so siehst du bei einem RGB ohne Profil und Arbeitsfarbraum sRGB wahrswcheinlich sRGB Farben (Voraussetzung: Der Monitor schafft alle sRGB Farben).

Was die drei Proof-Voreinstellungen Mac, Win und Monitor angeht, so wird da nur das Gamma auf die dort üblichen bzw. tatsächlich eingestellten Gammmas gebogen. Wenn dein Monitorprofil also nicht auf dem Mac üblichen Gamma von 1.8 aufbaut, _muss_ es anders aussehen.

MfG

Thomas


als Antwort auf: [#78804]
(Dieser Beitrag wurde von Thomas Richard am 3. Sep 2006, 17:39 geändert)

Was zeigt mir Photoshop eigentlich an, wenn ich keinen Proof eingerichtet habe?

weebee
Beiträge gesamt: 53

7. Apr 2004, 13:22
Beitrag # 3 von 30
Beitrag ID: #78847
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Danke für die superschnelle Antwort. Das Monitorprofil ist kein echtes, sondern wurde von mir mit dem Apple-Software-Kalibrationstool "hingedreht".

Zum zweiten Teil der Anwort: Heißt das, dass für den sRGB-Farbraum ein bestimmtes Gamma definiert ist (was warscheinlich nicht dem Mac- oder PC-Gamma entspricht)?

Also wenn ich mein Monitorgamma auf 1.8 stelle, dürfte ich keinen Unterschied mehr zwischen Monitor-RGB und Macintosh-RGB sehen, richtig? Gleiches würde ja auch für eine Windows-Einstellung gelten. Ich werd's mal probieren.



als Antwort auf: [#78804]

Was zeigt mir Photoshop eigentlich an, wenn ich keinen Proof eingerichtet habe?

Thomas Richard
  
Beiträge gesamt: 19378

7. Apr 2004, 14:00
Beitrag # 4 von 30
Beitrag ID: #78863
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Hallo weebee,

Die Gammas der einzelnen Profile bekommst du in PS zu sehen wenn du in den Farbeinstellungen bei Arbeitsfarbraum RGB erst das betreffende Profil anwählst, und dann das auswahlmenue nochmal anklickst und ganz nach oben auf 'Eigenes RGB' gehst. Dort bekommst du dann die Eckdatten des RGB Farbraums aufgetischt.

Nachdem ich das gemacht habe, nehme ich auch meine vorherige Behauptung zurück, das die Win, Mac Proofeinstellung nur das Gamma hindrehen. Es scheinen auch die Farben des Profils berücksichtigt zu werden.

du siehst bei dem Vergleich Macintosh-RGB zu Monitor-Profil zwar keinen andern Helligkeitsverlauf, es können sich aber noch die Farbtemperatur und die Farben unterscheiden.

MfG

Thomas


als Antwort auf: [#78804]

Was zeigt mir Photoshop eigentlich an, wenn ich keinen Proof eingerichtet habe?

weebee
Beiträge gesamt: 53

7. Apr 2004, 15:03
Beitrag # 5 von 30
Beitrag ID: #78888
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Hallo Thomas,

okay, nun ist mir das klarer geworden. Ich fasse nochmal zusammen (falls jemand über diesen Thread stoplert):

- kein Proof, Arbeitsfarbraum sRGB (oder anderer Arbeitsfarbraum): simuliert den normierten sRGB-Farbraum (bzw. anderen Arbeitsfarbraum) auf meinem Monitor
- Proof, Macintosh- und Windows-RGB: simuliert den typischen Mac oder Windows-Rechner (Woher weiß Adobe, wie die Leute ihre Monitore eingestellt haben?)
- Proof sRGB: sollte bei Arbeitsfarbraum sRGB keine Änderung zeigen.
- Proof, Monitor-RGB: "simuliert" meinen Monitor, d.h. die Anzeige sollte der Anzeige entsprechen, die das selbe Bild in einer Applikation ohne CMS wiedergibt (z.B. irgendein Viewer). Wenn mein Monitor einem Standard-Mac (oder PC) entspricht (...profiliert ist), sollte kein Unterschied zwischen "Macintosh-RGB" (oder PC) und "Monitor-RGB" bestehen.

Alle Profile beinhalten auch die Farbtemperatur und das Gamma!

Einverstanden?


als Antwort auf: [#78804]

Was zeigt mir Photoshop eigentlich an, wenn ich keinen Proof eingerichtet habe?

DNS
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30. Aug 2006, 12:29
Beitrag # 6 von 30
Beitrag ID: #247644
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Antwort auf [ weebee ] Hallo Thomas,

okay, nun ist mir das klarer geworden. Ich fasse nochmal zusammen (falls jemand über diesen Thread stoplert):


Hiermit passiert ... 8-)

Antwort auf [ weebee ] - kein Proof, Arbeitsfarbraum sRGB (oder anderer Arbeitsfarbraum): simuliert den normierten sRGB-Farbraum (bzw. anderen Arbeitsfarbraum) auf meinem Monitor
- Proof, Macintosh- und Windows-RGB: simuliert den typischen Mac oder Windows-Rechner (Woher weiß Adobe, wie die Leute ihre Monitore eingestellt haben?)
- Proof sRGB: sollte bei Arbeitsfarbraum sRGB keine Änderung zeigen.
- Proof, Monitor-RGB: "simuliert" meinen Monitor, d.h. die Anzeige sollte der Anzeige entsprechen, die das selbe Bild in einer Applikation ohne CMS wiedergibt (z.B. irgendein Viewer). Wenn mein Monitor einem Standard-Mac (oder PC) entspricht (...profiliert ist), sollte kein Unterschied zwischen "Macintosh-RGB" (oder PC) und "Monitor-RGB" bestehen.

Alle Profile beinhalten auch die Farbtemperatur und das Gamma!

Einverstanden?


Thomas, richtig? Besonders bzgl. Monitor-RGB. Aber sollte ein CM-dummer Viewer die Bilder unter WinXP nicht im systemimmanenten sRGB anzeigen? Du schrubst ja auch hier:

http://www.hilfdirselbst.ch/..._P242935.html#242935

Menü: Ansicht -> Proof einrichten... -> Monitor-RGB (oder für die die wissen wollen, was 'Monitor-RGB eigentlich macht: Proof einrichten -> eigene ->
Zu simulierendes Gerät: aktuelles Monitorprofil
RGB Nummern erhalten: an!
Damit wandern die RGB Werte 1:1 durch die Grafikkarte ins Display.


Außerhalb von PS sollte man also recht wenig Möglichkeiten haben, die "wahren" RGB-Werte im Sinne der Monitorinterpretation zu bestaunen, da ja doch immer XP sRGB vorgibt?

Grüße,
Dennis.


als Antwort auf: [#78888]

Was zeigt mir Photoshop eigentlich an, wenn ich keinen Proof eingerichtet habe?

koder
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30. Aug 2006, 12:52
Beitrag # 7 von 30
Beitrag ID: #247662
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Antwort auf [ weebee ] Proof, Macintosh- und Windows-RGB: simuliert den typischen Mac oder Windows-Rechner (Woher weiß Adobe, wie die Leute ihre Monitore eingestellt haben?)


Das hast du mit deiner äußerst berechtigten Frage schon sehr gut erkannt! Soetwas wie einen "typischen PC-Monitor" gibbet jarnisch.
Was das genau sein soll... keene Ahnung. Ich wär jetzt auch erstmal von Gamma1.8/2.2 ausgegangen. Was heutzutage Schwachsinn ist. MacOSX- und Windows-Desktops sind beide mit 2.2 schöner. Vorallem mit dem Brushed-Metal-Kram.

Was sich Adobe dabei gedacht hat... ein Myterium.

Einfach nicht benutzen ;-)


@Thomas: hast Du nicht gerade erst erörtert, daß die "CM-dummen" Viewer garnicht sRGB verwenden (wie allgemein angenommen), sondern das Mönitor-Profil? Oder ginget dabei nur um Brauser? Also ich schätze Office-, "Bild- und Fax-Anzeige" (wer denkt sich bei M$ eigentlich die Namen für Programme aus???) und der janze Kram machen dit jenauso.


als Antwort auf: [#78888]
(Dieser Beitrag wurde von koder am 30. Aug 2006, 12:57 geändert)

Was zeigt mir Photoshop eigentlich an, wenn ich keinen Proof eingerichtet habe?

DNS
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30. Aug 2006, 13:21
Beitrag # 8 von 30
Beitrag ID: #247684
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Hey, koder!

Sei nicht zu streng zu Thomas, den thread habe ich aus den Tiefen der Unendlichkeit ausgbuddelt, er ist von 2004 ;-)

Grüße,
Dennis.


als Antwort auf: [#247662]

Was zeigt mir Photoshop eigentlich an, wenn ich keinen Proof eingerichtet habe?

DNS
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30. Aug 2006, 13:56
Beitrag # 9 von 30
Beitrag ID: #247700
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Nachhak':

Ein "Windows-Standardmonitor" (PS-Handbuch-Jargon) bedeutet ja typischerweise sRGB, da in Win sRGB als Standardfarbraum vorgegeben ist. Demnach kann ich auch keinen Unterschied zwischen Proof auf Win-RGB und auf sRGB feststellen.

Wie ist das bei Mac unter OS X? Gibt es da auch einen fest vorgegebenen Standard-Farbraum? Und bei OS 9? Kann es sein, dass der angenommene "Mac OS-Standardmonitor" mit ColorMatch RGB gleichzusetzen ist?

Grüße,
Dennis.


als Antwort auf: [#247684]
(Dieser Beitrag wurde von DNS am 30. Aug 2006, 13:57 geändert)

Was zeigt mir Photoshop eigentlich an, wenn ich keinen Proof eingerichtet habe?

koder
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30. Aug 2006, 14:09
Beitrag # 10 von 30
Beitrag ID: #247707
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Ich wehre mich immer noch gegen Windows=sRGB.

Das ist nicht die ganze Wahrheit.


als Antwort auf: [#247700]

Was zeigt mir Photoshop eigentlich an, wenn ich keinen Proof eingerichtet habe?

DNS
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30. Aug 2006, 14:56
Beitrag # 11 von 30
Beitrag ID: #247728
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Antwort auf [ koder ] Ich wehre mich immer noch gegen Windows=sRGB.

Das ist nicht die ganze Wahrheit.


WinXP legt sRGB als Farbraum explizit und beabsichtigt zu Grunde. Kannst Du auf der M$ HP nachlesen. Da kannst Du Dich natürlich gegen wehren - aber bringt nix ;-)

Dennis.


als Antwort auf: [#247707]
(Dieser Beitrag wurde von DNS am 30. Aug 2006, 15:19 geändert)

Was zeigt mir Photoshop eigentlich an, wenn ich keinen Proof eingerichtet habe?

koder
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30. Aug 2006, 15:25
Beitrag # 12 von 30
Beitrag ID: #247746
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Antwort auf [ DNS ] WinXP legt sRGB als Farbraum explizit und beabsichtigt zu Grunde.


So wie du es sagst, lässt das immer noch sehr viel Freiraum für Interpretationen.

Wie wirkt sich das aus? Was bedeutet das im Endeffekt für mich "wird zugrunde gelegt".

Ich weiß, was du meinst und du hast da mit Sicherheit auch recht, aber _es ist nicht die ganze Wahrheit_.


als Antwort auf: [#247728]

Was zeigt mir Photoshop eigentlich an, wenn ich keinen Proof eingerichtet habe?

DNS
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30. Aug 2006, 15:48
Beitrag # 13 von 30
Beitrag ID: #247756
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Antwort auf [ koder ] Wie wirkt sich das aus? Was bedeutet das im Endeffekt für mich "wird zugrunde gelegt".


hm...
Also, WinXP ist CM-dumm, will heißen: Schert sich nicht um Profil-Gedöns. Die werden also vortrefflich ignoriert, und alle RGB-Werte immer janz eenfach als sRGB interpretiert.

Damit wäre doch eigentlich alles geklärt: Wann immer WinXP irgendwelche RGB-Werte selber handhaben soll (auch indirekt durch einen Browser), dann werden diese Werte nur korrket dargestellt, wenn es sich auch tatsächlich um sRGB-Werte handelt, ansonsten werden die Farben mehr- oder weniger stark vergeigt. Eine betriebsystemmäßige Konvertierung aus anderen (ev. eingebetteten) Profilen nach sRGB kann XP nicht. Das ist immerhin schon mal eine Basis, oder?


als Antwort auf: [#247746]

Was zeigt mir Photoshop eigentlich an, wenn ich keinen Proof eingerichtet habe?

koder
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30. Aug 2006, 16:02
Beitrag # 14 von 30
Beitrag ID: #247767
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Antwort auf [ DNS ] hm...
Also, WinXP ist CM-dumm, will heißen: Schert sich nicht um Profil-Gedöns. Die werden also vortrefflich ignoriert, und alle RGB-Werte immer janz eenfach als sRGB interpretiert.

Damit wäre doch eigentlich alles geklärt: Wann immer WinXP irgendwelche RGB-Werte selber handhaben soll (auch indirekt durch einen Browser), dann werden diese Werte nur korrket dargestellt, wenn es sich auch tatsächlich um sRGB-Werte handelt, ansonsten werden die Farben mehr- oder weniger stark vergeigt. Eine betriebsystemmäßige Konvertierung aus anderen (ev. eingebetteten) Profilen nach sRGB kann XP nicht. Das ist immerhin schon mal eine Basis, oder?


Hallo Dennis,

eine Basis schon, aber leider eben nicht _ganz_ wahr.

Was du sagst gilt für den Explorer, Office und den ganzen Kram. Wobei es mir nicht ganz klar ist, ob Windows quasi sRGB "zuweist" und dann ins Monitorprofil geht, oder gleich das Monitorprofil zuweist. Es ist nun aber nicht so, daß es grundsätzlich nicht geht und "XP" ist auch "CM-dumm". Sonst würden Monitorprofile rein garnicht erst funtionieren. Und Anwendungen können auch ohne Bord-CMM MicrosoftCMS nutzen. Das ist die in Windows eingebaute CMM und die basiert genauso auf der Heidelberg-CMM (erstmalig gesehen in Linocolor AFAIK), wie Apple ColorSync. Also ist die Aussage "Windows ist CM-Dumm" nicht ganz wahr.
Es ist auch nichwahr, daß _alle_ Microsoft-Programme keine Quellprofile berücksichtigen, so wie das auf dem Mac ist (obwohl ich mir da garnicht sooo sicher bin... berücksichtigt Keynote Quellprofile?). Das kannst du ganz einfach testen: Leg ein knalliges Rot in ECI-RGB an. Speicher das Bild. Öffne es mit dem IE. Das knallige Rot ist schmuddelig. Kein Quellprofil wird berücksichtigt. Nun importierst du das Bild in Word. Knalliges Rot. Hier wurde das Quellprofil per MicrosoftCMS in (aha) sRGB/Monitor-RGB(?) konvertiert. Das ist Farbmanagment. Zwar nur die "Light-Version", aber immerhin besser, als einfach irgendetwas zuzuweisen. Den gleichen Test kannst du mit einem nicht-cm-fähigen Viewer machen (z.B Irfan-View). Das ECI-RGB-Bild wird völlig falsch dargestellt. Die "Bild- und Fax-Anzeige" von XP zeigt's dagegen korrekt an. Also, das Windows "CM-Dumm" ist habe ich schonmal wiederlegt. Es wird zwar alles immer in ein und denselben RGB-Farbraum konvertiert, aber immerhin: es _wird_ konvertiert.

Nun kann man Windows neuerdings sogar diesen RGB-Farbraum vorgeben und z.B AdobeRGB verwenden. Mit dem Colortool von Microsoft kannst du den default-Colorspace ändern.
Was nun noch bleibt von deiner Basis sind Programme, die die Möglichkeiten des Colormanagments unter XP nicht _nutzen_, wozu leider auch der ganze Desktop gehört. Insofern, ob du recht hast: Jein. sRGB ist schon in gewisser Weise in Win verdrahtet, ja. Windows hat mit dem ganzen Profil-Gedöns nichts am Hut? Doch, hat es. Und es ist auch möglich ohne eigene CMM nur mit Windows-Bordmitteln ein Bild von Farbraum a nach Farbraum b zu bringen, wenn man seine Software so entwickelt. Das das kaum einer macht (inkl. Microsoft) ist schade, aber theoretisch ist z.B ein 100% CM-fähiger Browser unter Windows möglich, ohne Tricks.


als Antwort auf: [#247756]
(Dieser Beitrag wurde von koder am 30. Aug 2006, 16:31 geändert)

Was zeigt mir Photoshop eigentlich an, wenn ich keinen Proof eingerichtet habe?

DNS
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30. Aug 2006, 16:23
Beitrag # 15 von 30
Beitrag ID: #247774
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... na jetzt lass Dir halt nicht alles aus der Nase ziehen...


als Antwort auf: [#247767]
X

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