[GastForen PrePress allgemein PDF in der Druckvorstufe Weiss überdrucken bei ID-PDF

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Weiss überdrucken bei ID-PDF

loethelm
  
Beiträge gesamt: 6029

14. Mär 2006, 12:54
Beitrag # 1 von 10
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Hallo,

PDF-Export aus Indesign CS1 als X3.
Schwarzes Logo mit weißem aussparenden Text auf gelbem Fond.
Logo ist ein FormXObject in der PDF-Datei.
Acrobat 6.04 Pro zeigt das Weiß als aussparend.
Nun behauptet die Druckerei, dass das Weiß überdruckt und das ein Acrobat 6 Pro dies nicht zeigt. Die Heidelberger PDF Toolbox zeigt eine Sonderfarbe "Weiss überdrucken".
Weiterhin behauptet die Druckerei, dass dies am Direktexport liegt und dass der Weg über Postscript->Distiller diesen "Fehler" nicht macht.

IMHO ist das Unsinn.
Kann das jemand bestätigen/widerlegen?
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Weiss überdrucken bei ID-PDF

Robert Zacherl
Beiträge gesamt: 4153

14. Mär 2006, 14:30
Beitrag # 2 von 10
Beitrag ID: #217399
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Hallo loethelm,

Sie haben beide in gewisser Weise Recht.
Der rechte Anstrich des großen V ist komischerweise zweimal deckungsgleich vorhanden. Die vordere Kopie spart aus, die im Hintergrund liegende überdruckt. Das erklärt, warum Prüfwerkzeuge, die auf Weiß überdrucken hin prüfen, dieses Stelle als Fehler anzeigen, obwohl ein Enfocus PitStop Professional Inspektor (der das im Vordergrund liegende Objekt mißt) behauptet, dass es ausspart.
Da das im Vordergrund liegende Objekt auber ausschlaggebend ist (es könnten tausend überdruckende Objekte dahinter liegen, was keine Rolle spielt, weil das Vordergrundobjekt eben ausspart), zeigen selbstverständlich auch Adobe Acrobat 5, 6 und 7 bei aktiver Überdruckenvorschau diesen Teilstrich des Vs als weiß aussparend an. und genauso hat es ein Dienstleister auch zu reproduzieren.

Das "Problem", welches keines ist, existiert übrigens dreimal innerhalb der Seite.


als Antwort auf: [#217356]

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loethelm
  
Beiträge gesamt: 6029

14. Mär 2006, 21:37
Beitrag # 3 von 10
Beitrag ID: #217519
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Hallo Herr Zacherl,

herzlichen Dank für Ihre Mühe.
Ich fing schon fast an zu zweifeln, ob ein Acrobat 6 Pro etwas falsch darstellt, worauf sich inzwischen etliche Anwender verlassen.
Nun kann ich mal mit der Druckerei herausfinden, was in deren Verarbeitungskette passiert, dass das überdruckende Weiß zur Anwendung kommt, und bei uns herausfinden, wo es überhaupt entstanden ist.


als Antwort auf: [#217399]

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pkleinheider
Beiträge gesamt:

14. Mär 2006, 21:48
Beitrag # 4 von 10
Beitrag ID: #217521
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Hallo Loethelm

Ich sage bei meinen Workshops immer wieder: Die Druckindustrie steht erst am Anfang der Herausforderungen, die in Zukunft durch die Druckvorstufe zu bewältigen sind. Es gibt in Zukunft keinen Eingangsordner, in dem alle Dokumente Vollautomatisch geprüft werden können. Vielmehr ist es notwendig, dass PreFlight Software Problemzonen aufzeigt, die MA der Vorstufe dann aber entscheiden müssen, ob es sich in diesem Fall wirklich um einen Fehler handelt oder ob das Konstrukt keine Auswirkung auf das Endergebnis hat - wie in Ihrem Fall.

Alle, die glauben eine vollautomatischer Workflow kann den Menschen ersetzten, ist auf dem Irrweg.

Eine visuelle Kontrolle und ein Ausdruck des letzt gültigen PDF's sind ein Muss (Vorausgesetzt der nachfolgende Workflow schraubt nicht eigenmächtig an den Überdruckeinstellungen herum).

Wenn mich jemand fragt: Ist Weiß überdrucken ein Fehler, so ist die 1. Antwort: NEIN, die 2. es kommt auf die Anordnung der Objekte an.

Ich habe hier Dokumente, wo Weiß Überdrucken zwingend notwendig ist.

Gru:sse aus dem tief verschneiten Urlaub (wollte mal sehen was so los ist)


als Antwort auf: [#217519]

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Robert Zacherl
Beiträge gesamt: 4153

15. Mär 2006, 10:12
Beitrag # 5 von 10
Beitrag ID: #217581
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Hallo,

ich denke hier muss ganz klar unterschieden werden, was mit "Weiß" gemeint ist und über welches Druckverfahren wir sprechen.

Sprechen wir über eine opake Sonderfarbe "Weiß" so wie sie z.B. durchaus in speziellen Druckverfahren (Metallbedruck, Siebdruck, usw.) gebraucht wird oder über ein Weiß, welches das Fehlen von Farbauftrag repräsentiert (also klassischerweise 0% CMYK im Offsetdruck)?

Selbst bei den 0% CMYK muss man differenzieren zwischen Vektorobjekten die mit 0% CMYK gefüllt sind und überdrucken und z.B. einem überdruckenden CMYK-Bild, welches Pixel beinhaltet die in 0% CMYK eingefärbt sind. Letzteres wird z.B. von Adobe bei der Transparenzreduzierung eingesetzt, wenn per Transparenz freigestellte Bilddaten in Sonderfarben-Jobs Verwendung finden. Das ist dann aber auch wieder nicht der klassische Fall, denn hier wird ja das Bild als solches als überdruckend definiert und nicht die weissen Pixel im speziellen. Somit ist das kein Beisspiel dafür wo es sinnvoll sein kann, dass Weiß überdruckt.

Im Offsetbereich gilt also nur der spezielle Fall "weisses Vektorobjekt ist als überdruckend definiert". Weiß steht dabei stellvertretend für:
- 0% DeviceCMYK
- 0% Separation "Black"
- 0% DeviceN mit einem Colorant "Black"
- 100% DeviceGray

Ich kann zumindest spontan im Offsetbereich, wo ja mit lasierenden Druckfarben gearbeitet wird, keinen Fall konstruieren, wo ein Überdrucken eines solchermassen (siehe oben) weiß eingefärbten Vektorobjekts korrekt sein kann, weil es bekanntermassen (zumindest dann, wenn aufgrund des Hintergrund-Farbraums ein Überdrucken technisch überhaupt möglich und ggf. OPM = 1 gesetzt ist) zum Verschwinden des Objekts führt und man es somit genauso gut auch gleich weggelassen hätte können.
Sofern wir nicht mehr über lasierende Druckfarben sprechen, sieht die Sache ganz anders aus. Das ein Siebdrucker aber einen anderen Preflight anwenden muss als ein Offsetdrucker ist, so denke ich, auch klar.

Den Fall, dass ein Layouter versehentlich ein weisses Objekt im Layout hat, welches da gar nicht hingehört, dieses Objekt aber zufälligerweise als überdruckend definiert ist, so dass es letztendlich bei der Ausgabe wieder verschwindet, klammere ich hier mal aus ;-)


als Antwort auf: [#217521]

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pkleinheider
Beiträge gesamt:

18. Mär 2006, 23:03
Beitrag # 6 von 10
Beitrag ID: #218453
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Hallo

In meinem Fall handelt es sich um DeviceCMYK Weiß, welches auf Überdrucken steht. Das PDF wurde direkt aus InDesign exportiert.

Das PDF ging bereits an die beiden Personen


als Antwort auf: [#217581]

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Robert Zacherl
Beiträge gesamt: 4153

18. Mär 2006, 23:39
Beitrag # 7 von 10
Beitrag ID: #218455
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Hallo Peter,

tut mir leid, aber das kann ich nicht als Beispiel für sinnvolles Überdrucken von Weiß gelten lassen, weil dieser Fall auch von keinem korrekt konfigurierten und funktionierenden Preflight-Tool als überdruckendes Weiß betrachtet werden würde, geschweige denn korrigiert. Ganz einfach deshalb nicht, weil es kein Weiß ist, sondern eine überdruckende CMYK-Farbe mit 0,1% Schwarzanteil.


als Antwort auf: [#218453]
(Dieser Beitrag wurde von Robert Zacherl am 18. Mär 2006, 23:56 geändert)

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pkleinheider
Beiträge gesamt:

20. Mär 2006, 11:13
Beitrag # 8 von 10
Beitrag ID: #218605
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Hallo Robert

Dir entgeht aber auch wirklich nichts. Test mit plus 1 bestanden ;-)
Sorry dafür.
Ja - es handelt nicht um ein reines weiß.

Habe nun in InDesign ein einfaches Dokument erzeugt - Schmuckfarbfläche, weißes Rechteck drauf und auf 50% Transparenz gestellt. Im resultierenden PDF gibt es nun ein überdruckendes DeviceCMYK Weiß. Dieses wird auch vom PreFlight als solches erkannt.


als Antwort auf: [#218455]

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Robert Zacherl
Beiträge gesamt: 4153

20. Mär 2006, 12:20
Beitrag # 9 von 10
Beitrag ID: #218625
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Hallo Peter,

das lasse ich gelten ;-)
Leider ensteht diese weisse überdruckende Fläche tatsächlich bei der Transparenzreduzierung. Und zwar sowohl in Adobe InDesign als auch Adobe Acrobat 7 Professional. Erstaunlicherweise Weise setzt InDesign das OPM Flag dieser weissen Fläche auf 1, Acrobat 7 aber auf 0 (was in diesem Fall keinen Unterschied macht, weil ja eine Sonderfarbe im Hintergrund liegt).

Es gilt also in diesem Zusammenhang tatsächlich die Augen offen zu halten und zumindest bei verflachten PDF-Dokumenten entweder auf automatisch durchgeführte Korrekturen von "Weiß überdruckt" zu verzichten oder sich die bearbeiteten Objekte im konvertierten Dokument nochmals ganz genau anzusehen.


als Antwort auf: [#218605]

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Gerald Singelmann
Beiträge gesamt: 6261

16. Mai 2006, 13:27
Beitrag # 10 von 10
Beitrag ID: #229453
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Zitat Leider ensteht diese weisse überdruckende Fläche tatsächlich bei der Transparenzreduzierung.

Ich habe auch gerade verstanden, wieso diese Fläche entsteht: wenn ein CMYK-Objekt lasierend über einer Schmuckfarbe steht, muss (nach der Neuberechnung der Werte für die jeweiligen Kanäle) das CMYK-Objekt auf Überdrucken gestellt werden, damit der reduzierte Schmuckfarben-Anteil nicht verdeckt wird.
InDesign ist einfach noch nicht intelligent genug zu unterscheiden, dass bei weißen Flächen an anderes Vorgehen möglich (und ratsam) wäre, nämlich einfach den Schmuckfarbenkanal neu zu berechnen und das CMYK-Objekt (eben die weiße Fläche) komplett wegzulassen.
Hier nicht zu unterscheiden ist aus informatischer Sicht durchaus sinnvoll (-> Performance), vor allem, wenn man sich sicher ist, dass Weiß wirklich nur dann auf Überdrucken steht, wenn es notwendig ist und niemals versehentlich. Was auf InDesign weitestgehend zutrifft. (Obwohl wir davon, glaube ich, auch schon mal ein Beispiel hatten)

Nur zur Erklärung -> kein Bug, sondern unglückliche Konzeption.


als Antwort auf: [#218625]
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