Hallo,

zu Schulungszwecken wollen wir uns ein neues Proofsystem anschaffen.
Ausgabeformat soll mind. A3+ sein. Wir haben dabei etwa an den Epson Stylus 4800 Drucker gedacht. Gibt es Alternativen, die in den Betrieben verbreitet im Einsatz sind?
Welche Software ist empfehlenswert? Da wir nach PSO produzieren wollen, sollten die entsprechenden Fortdrucke möglichst exakt simuliert werden. Daneben ist eine 100% Kompatibilität zu PDF/X wichtig.
Die Software sollte möglichst leicht bedienbar sein und am besten auf Mac OSX laufen. (ist aber nicht Bedingung)
Ein X-Rite DTP41 für die Erstellung von Profilen ist vorhanden.

Vielen Dank für Ihre Vorschläge und Tipps

marathon

Hallo Marathon,

zu Schulungszwecken? Wie hab ich mir das vorzustellen?
Auf was wird denn regulär produziert? Da würde es doch sinnvoll erscheinen, auf dem System zu schulen, das dann auch im produktiven Einsatz ist.

In Verbindung mit dem Epson ist GMGs Colorproof 04 sicher keine schlechte Wahl.

Antwort auf [ Thomas Richard ]

Hallo Marathon,

zu Schulungszwecken? Wie hab ich mir das vorzustellen?
Auf was wird denn regulär produziert? Da würde es doch sinnvoll erscheinen, auf dem System zu schulen, das dann auch im produktiven Einsatz ist.

Hallo,

sorry, da habe ich mich in der Kürze wohl etwas unklar ausgedrückt. Wir sind eine gewerbliche Schule und bilden Mediengestalter und Industriemeister Druck aus. Im Rahmen des Unterrichts soll das Thema PSO und Proof auch praktisch umgesetzt und vertieft werden.
Bislang haben wir den Sherpa 24m von Agfa im Einsatz. Leider erreichen wir damit die Vorgaben des Medienstandards nicht und auch die Wiedergabe von PDFs ist nicht fehlerfrei. Und die Bedienung der Software ist ziemlich umständlich.

Grüße
marathon

Hallo Marathon,

ja wenn das so ist...

Antwort auf [ marathon ]

Wir sind eine gewerbliche Schule und bilden Mediengestalter und Industriemeister Druck aus. Im Rahmen des Unterrichts soll das Thema PSO und Proof auch praktisch umgesetzt und vertieft werden.

Hmm, wenn es um die praktische Umsetzung des ICC Colormanagements geht, ist GMG evtl. (obwohl oder gerade weil es die Pfade des ICCs verlässt), nicht unbedingt erste Wahl.
Zum einen ist es eben eine Propietäre, wenngleich auch m.E. die beste, Proofsoftware, zum anderen ist der Korrekte Umgang und die komplette Prooferanpassung ein Prozess der einem geübten einen Tag abverlangt. Wie sich das im Unterricht umsetzen lässt ist fraglich.
Da wäre evtl. eine auf ICC Mitteln, sprich Profilen, basierende Lösung für das Verständnis und die schnellere Umsetzung des Anpassungsprozesses vll. die bessere Lösung.

Antwort auf [ marathon ]

Bislang haben wir den Sherpa 24m von Agfa im Einsatz. Leider erreichen wir damit die Vorgaben des Medienstandards nicht und auch die Wiedergabe von PDFs ist nicht fehlerfrei. Und die Bedienung der Software ist ziemlich umständlich.

Nuja, die Erzielung des PSO dürfte mit der Epson 4800/GMG Kombination kein Problem sein.
Wenngleich die Software eben auch nicht trivial ist. Vor allem das Procedere der vorausgehenden Druckerlinearisierung auf sinnvolle Tintenmengen und Reserven für spätere Alterungseinbussen der Hardware, die dabei abfallenden Gamutdateien für Sonderfarbanpassungen und die erst anschliessend einsetzende, 4-dimensionale, iterative Vermessung, hats in sich.
Wenn für das Thema nur ne Doppelstunde zur Verfügung steht, langt das gerade mal für eine Nachlineariserung, bei der der Drucker wieder in den Zustand der Vermessung versetzt wird, damit die darauf aufsetzenden Farbanpassungen wieder passen. Das ist allerdings weitestgehend automatisiert und von daher nicht sehr lehrreich.

Wie wäre es mit einer EFI Colorproof Xf + Epson 4800?
Vorteil für Schulungszwecke:
-ICC basierend
-Ergebnisse stehen denen von GMG in nichts zurück
-Der eigentliche Serverdienst läuft auf einem PC, die Clientsoftware -zur Steuerung- läuft auf sowohl auf Windows wie auch auf OSX.

Hallo,

vielen Dank für Ihre Antworten.
In der Zeitschrift MACUP 11/06 ist ein Test verschiedener Prooflösungen abgedruckt. Testsieger ist der Epson Stylus Pro 4800 mit der Proofmaster 3 Software. Ähnlich gut war dieser Drucker auch mit der Designer Edition von EFI. Vorteil dieser Programme ist, dass sie unter Mac OS laufen.
Hat jemand Erfahrungen mit diesen Kombinationen?

Grüße
marathon

Ich bin selber Mac-Anwender, trotzdem: das Problem der MACUP ist, dass es für den Mac derzeit wenig professionelle Prooflösungen gibt. Und unter den Blinden ist der Einäugige bekanntlich König. Ich kenne Proofmaster nicht, aber die Designer Edition von EFI, und bezweifle, dass es damit möglich ist, einen gültigen Proof nach Medienstandard zu erreichen. Hat die MACUP dazu was geschrieben? Sind die Proofs gültig nach Fogra oder nicht?

Ein schöner Vergleich, von einer unabhängigen Studentengruppe ist hier zu finden:

http://www.dmt.uni-wuppertal.de/proof/index.php

Die Ergebnisse hängen zum Teil vom Können der jeweiigen Operatoren ab, trotzdem kann man ziemlich viel aus dieser Versuchreihe herauslesen. Man sieht daran, dass sogar teure Systeme an den Anforderungen scheitern können.

Eine Preisübersicht gibt es auch:

http://www.dmt.uni-wuppertal.de/....php?tmpl=kosten.php

Diese Seite könnte sich auch für den Unterricht eignen, weil praktisch alle Hürden und Stolpersteine des digitalen Proofs angesprochen werden.

Viele Grüße
Peter

Antwort auf [ Linzenkirchner ]

Ich bin selber Mac-Anwender, trotzdem: das Problem der MACUP ist, dass es für den Mac derzeit wenig professionelle Prooflösungen gibt. Und unter den Blinden ist der Einäugige bekanntlich König. Ich kenne Proofmaster nicht, aber die Designer Edition von EFI, und bezweifle, dass es damit möglich ist, einen gültigen Proof nach Medienstandard zu erreichen. Hat die MACUP dazu was geschrieben? Sind die Proofs gültig nach Fogra oder nicht?

Hallo,

in Kombination mit dem Epson 4800 trägt diese Software das FOGRA-Cert-Siegel für zertifizierte Proofsysteme. Daher sollte sie eigentlich schon einen Proof nach Medienstandard-Vorgaben erreichen.

Wo liegen Ihrer Meinung nach die Probleme?

In der ECI-Mailingliste habe ich eine weitere Empfehlung bekommen:
colour space proof von MMS. Hat hier jemand Erfahrungen damit?

Grüße
marathon

Hm, da muss ich bekennen, dass ich aus der Hüfte geschossen habe: ich kenne diese Kombination nicht, sondern nur mit älteren Epson-Druckern und der Vorläuferversion, und da hatten wir Probleme, die Vorgaben zu erreichen. Wir sind deshalb (wie hier auch schon vorgeschlagen wurde) auf die Kombination EFI Colorproof XF + versch. Epsondrucker gegangen.

Wenn die Software jetzt das Prüfsiegel hat, sollte das System es schaffen, allerdings nur prinzipiell. Leicht zu bedienen ist es, das ist keine Frage, das hat mir bei unseren Tests imponiert. Was mir nicht gefallen hat, war die fehlende messtechnische Unterstützung beim Ausmessen des Fogra-Keils, man benötigt zusätzliche Hard- und Software dazu, die also beim Anschaffungspreis zu berücksichtigen ist. Schließlich macht erst die Messung den Druck zum Proof. Weiter kann man nicht ohne weiteres eigene Papierprofile erstellen, muss also zwingend die Efi-Proofpapiere oder Original-Epson-Papiere verwenden. Linearisierung bzw. Nachlinearisierung war ebenfalls nicht möglich. Insgesamt war mein Eindruck: eine gute und preisgünstige Lösung für Grafiker, die einen guten Ausdruck benötigen, der möglichst nah am Druckergebnis ist, aber kein System für verbindliche Proofs. Ich würde deshalb das System jederzeit einem Grafiker empfehlen für die eigenen Kontroll-Ausdrucke, aber nicht darüber hinaus. Ich denke, das ist auch die anvisierte Zielgruppe.

Viele Grüße
Peter Linzenkirchner

Antwort auf [ Linzenkirchner ]

Was mir nicht gefallen hat, war die fehlende messtechnische Unterstützung beim Ausmessen des Fogra-Keils, man benötigt zusätzliche Hard- und Software dazu, die also beim Anschaffungspreis zu berücksichtigen ist. Schließlich macht erst die Messung den Druck zum Proof. Weiter kann man nicht ohne weiteres eigene Papierprofile erstellen, muss also zwingend die Efi-Proofpapiere oder Original-Epson-Papiere verwenden. Linearisierung bzw. Nachlinearisierung war ebenfalls nicht möglich. Insgesamt war mein Eindruck: eine gute und preisgünstige Lösung für Grafiker, die einen guten Ausdruck benötigen, der möglichst nah am Druckergebnis ist, aber kein System für verbindliche Proofs. Ich würde deshalb das System jederzeit einem Grafiker empfehlen für die eigenen Kontroll-Ausdrucke, aber nicht darüber hinaus. Ich denke, das ist auch die anvisierte Zielgruppe.

Sehr schöne Zusammenfassung, die eigentlich auf den Punkt bringt, das solch ein 'Out of the Box' funktionierendes Teil, das denkbar schlechteste System für eine Schulung darstellt. Was soll da vermittelt werden? CD auspacken und Software installieren? Das kann man auch billiger haben.
Um das wie und warum des Colormanagements am Beispiel Hardproof zu vermitteln, ist das m.E. denkbar ungeeignet.

Hallo,

ok, wenn es nur "out of the box" wäre, bringt das natürlich nicht viel. Andererseits ist eine überschaubare Bedienung sicherlich von Vorteil. Und für die Linearisierung und Profilierung haben wir ja noch das BasicColor-Packet.
Inzwischen bin ich durch Hinweise auf die Colour Space Proof -Software von MMS aufmerksam geworden. Sie läuft unter MacOS, bietet viele Einstellungsmöglichkeiten und soll leicht bedienbar sein. Und das Beste ist, der Hersteller ist vor Ort. Ich werde mir das auf jeden Fall genauer anschauen. Hat jemand damit bereits Erfahrungen?

marathon

soderle - ich speil mal wieder den spielverderber...

mms kenne ich schon ein paar jährchen. das know-how der firma ist sehr gut. so gut sogar, dass best die "alte" software komplette eingekauft hatte und vor ein paar jahren als eigene software verkauft hatte (die erste designer edition war nicht anderes als eine "umverpackte" imac-rip-station aus dem hause mms). war bei best aber – so sehe ich das – nichts als eine übergangslösung bis die eigene applikation fertig war (man wollte wohl den ich-will-das-aber-auf'm-mac-haben-anhängern etwas bieten). wie auch immer. color space proof ist sicher eine tolle software, was ich aber vermisse ist den ganzheitlichen ansatz, den anbieter wie efi oder gmg bieten. eine schlüsselfertige und/oder modulare software bei der alle komponenten aus einem hause kommen...

machen wir uns doch nichts vor - eine prooflösung ist zu allererst mal ein rip mit anständigem farbmanagement. erst wenn es darum geht eigene medien/tinten/drucker einzubinden und z.b. medienkeile zu drucken, zu vermessen, zu dokumentieren trennt sich spreu vom weizen. von netten gimmicks wie rastersimulation und pdf-farbkorrekturen mal nicht zu sprechen...

zu marathons fragestellung – du hast hier schon ein paar meinungen gelesen. wenn du noch ein wenig wartest, wirst du noch mehr lesen :-).

mein tip – lass' dir von einem fachhändler/hersteller dein bevorzugtest rip zeigen und installieren, teste es für DEINEN einsatzzweck. alle genannten anbieter efi, gmg oder mms bieten dir das an.

ach ja - um zu den meinungen noch meine ganz persönliche beizutragen:

ich bevorzuge efi colorproof xf. ich mag die modularität und skalierbarkeit, auch das konsequente setzen auf icc-profile, die iterative profilerstellung (jaja - gmg hat das schon lange *ggg*), und die möglichkeit macs und pcs beliebig zu mixen*. die daseinsberechtigung der designer edition sehe ich übrigens heutzutage auch nicht mehr – entweder wann will proofen ohne wenn und aber oder eben nett bunte bilder ausdrucken, was hilft es einem einen medienkeil mit ausgeben zu können, wenn man diesen nur für viel geld mit externen software "sinnvoll" auswerten kann (mal von extrem-lösungen mit excel & co abgesehen) und für eigene profile doch auf die xf-version angewiesen zu sein...?

so, meine 2ct...

gruss,

lorenz

* mac-server ab version 3.1

ps: @marathon. zum linearisieren. das ist schon mal eine grundvorraussetzung eines seriösen rips. es gibt zwar auch oft/immer die möglichkeit auch innerhalb des profils zu linearisieren erfahrungsgemäss ist es aber vorzuziehen, das im rip zu erledigen (übrigens einer der haupt kritikpunkte an der designer edition, die das eigentlich nur visuell anbietet (mal ein paar drucker wie einzelne designjets mit clossed loop kalibration ausgenommen...)).

Hallo,

jetzt geb ich auch noch meinen Senf dazu:

Wir nutzen hier Colorproof seit BEST-Zeiten. Die Proofqualität von Colorproof war schon immer gut und konnte manche Unzulänglichkeiten der Programmoberfläche wieder wettmachen.
Die erste XF-Version war ziemlich ärgerlich und hatte ziemlich viele störende Bugs, die aber seit 2.55 fast komplett ausgemerzt wurden.
Ich muß trotzdem sagen, daß GMG (bzw. das was ich davon schon zu sehen bekam) noch etwas professioneller anmutet und das User-Interface wesentlich sinnvoller aufgebaut ist als bei EFI.
Was ich noch zu EFI sagen möchte:
Ein absolutes MEGA-Plus bekommt Colorproof durch den Spitzen-Support. Die Jungs und Mädels vom ehemaligen Best-Team geben sich da richtig Mühe. Man hat mich dort schon direkt zu den Entwicklern(!) durchgestellt, als ich mit einem Problem nicht weiterkam. Dann wäre noch das EFI-Forum zu nennen, in dem man richtig gute Hilfe tw. direkt vom Colorproof-Team (u.a auch direkt von den Entwicklern) bekommt. Außerdem haben die wirklich ein offenes Ohr für Verbesserungsvorschläge.
In Punkto Support also ist Colorproof ganz weit vorne, direktere Hilfe und so nahen Kontakt zu den eigentlichen Softwareentwicklern kenne ich sonst nur von OpenSource-Projekten.

ColorSpaceProof von MMS gefällt mir VIEL besser als die EFI Desinger Edition. Schon die Creative-Variante kann bis zu 7 verschieden konfigurierte Queues verwalten und bietet auch die Möglichkeit der Nachlinearisierung.
Zwei Installationen mit mit Fuji Inkjet Proofing Paper semigloss (IPP SG) ergaben nach Relin und damit neu erstelltem Druckerprofil für ISO coated 27L durchschnittliche Werte im Medienkeil von Delta E 76 1.35, max 3.5, Primärfarben alle < 2.5.
Da kann man nicht meckern!
Entwickler waren auch ohne Probleme für detaillierte Fragen errreichbar und gaben umfangreich Auskunft.

Grüße,
Ulf Wittenberg

Ich schliesse mich °koder° mal an. Der Support von EFI ist erstklassig und herrlich unkompliziert, ein absoluter Vorteil dass die Entwicklung der Software in D erfolgt und die Leute auch direkt zu sprechen sind und weiterhelfen.

Wie das gmg ist, kann ich nicht beurteilen, aber es soll dort sehr ähnlich sein.

Bezüglich einer Installation zu Schulungszwecken:
Ob nun gmg oder EFI, beides sind in der Praxis erprobte Systeme und in der Kombination mit einem EPSON 4800 auch in vielen Betrieben erfolgreich im Einsatz.
Wohl wesentlich häufiger, als andere Prooflösungen, daher würde ich das für die Ausbildung vorziehen.

Für eine endgültige Entscheidung würde ich Kontakt zu beiden Herstellern aufnehmen und schauen, wo ich mich besser aufgehoben fühle.

In dem Zusammenhang würde ich jedoch auch noch die Punkte Auswertung und Umgang mit Messgeräten zwingend ins Auge fassen.
Wie schon Thomas gesagt hat, Out of the Box kann jeder und qualifiert niemanden wirklich.

Im Grunde braucht es eine komplette Schulungsinstallation, die den gesamten ICC/CMS-Workflow umfasst.

Auch ein Blick auf die Altona-Testsuite wäre nicht dumm.