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Wer liefert wem die korrekten Daten - Farbtechnisch gesehen?

JoPo
Beiträge gesamt: 494

11. Dez 2015, 16:24
Beitrag # 1 von 10
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Hallo in die Runde,
ich hab da mal eine Frage an alle wegen folgenden Sachverhaltes:
Ein Kunde lässt bei uns Daten, von Grund auf, anfertigen. Wir arbeiten für den Offsetstandard, da nicht bekannt wo später gedruckt wird. Also minimaler Prozentwert, maximaler Prozentwert, Farbauftrag usw. nach PSO.
Nun gehen die Daten neuerdinfgs an einen Drucksachenverwalter, der für den Kunden den "besten" Anbieter raussucht und dort fertigen lässt.
Es gibt in der Serie auch Drucke auf Kunststofffolie, sogenannte Regalstopper.
Nun kommt vom Vermittler die Meldung, wir müssten für diesen Lieferanten die maximale Farbdichte von 240% beachten.
So weit so gut, aber … da nie rechtzeitig bekannt ist, wer wie worauf druckt, lässt uns unsere Daten immer ungewiss fertigen, daher als Baisis PSO. Es kann durchaus sein, dass das gleiche Werk in 2 Wochen woanders unter anderen Bedingungen gefertigt wird.
Unser Abgabepreis für das Objekt heißt aber: Machen bis zur Druckfreigabe des Endkunden.
Nun hat dieser freigegeben, aber dann kommt diese Anforderung die Daten zu verändern.
Wie würdet ihr euch verhalten?
Farbpriofil des Druckers anfordern, umwandeln und neu liefern? Natürlich ohne Mehrkosten berechnen zu dürfen.
Oder darauf aufmerksam machen der Drucker sei selbst verantwortlich für die korrekte Umwandlung der "Standard"-Daten für seine Bedürfnisse?

Salü
Joachim
X

Wer liefert wem die korrekten Daten - Farbtechnisch gesehen?

Markus Keller
Beiträge gesamt: 659

11. Dez 2015, 16:51
Beitrag # 2 von 10
Beitrag ID: #545365
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Hallo,

in so einem Fall bleibt alles Bildmaterial in RGB, Umwandlung erfolgt erst bei der PDF-Ausgabe. Dann musst du für einen anderen Dienstleister nur ein neues PDF schreiben. So etwas mache ich ständig bei Anzeigen, die in verschiedenen Magazinen (Tiefdruck, Offset, Rollenoffset) erscheinen und wo ich für fast jedes Magazin ein anderes Profll brauche. Funktioniert mittlerweile auch sehr gut, die Ergebnisse schauen im Rahmen der Mögichkeiten (Papier!) überall gleich aus.

Markus
Markus Keller
Grafik - Satz - Bild
Schongau


als Antwort auf: [#545361]

Wer liefert wem die korrekten Daten - Farbtechnisch gesehen?

Peter Lenz
Beiträge gesamt: 2416

11. Dez 2015, 17:12
Beitrag # 3 von 10
Beitrag ID: #545367
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Hallo Joachim,

Zitat Wir arbeiten für den Offsetstandard, da nicht bekannt wo später gedruckt wird. Also minimaler Prozentwert, maximaler Prozentwert, Farbauftrag usw. nach PSO.


Die Regel ist doch, dass man der Druckerei die Daten nach deren Spezifikationen liefert.

Zitat Nun gehen die Daten neuerdinfgs an einen Drucksachenverwalter, der für den Kunden den "besten" Anbieter raussucht und dort fertigen lässt.


Ist der Drucksachenverwalter ein Angestellter des Kunden oder ein Online-Dienst ? (Einen solchen Dienst kenne ich allerdings nicht.)

Wenn der Drucksachenverwalter den Anbieter aussucht, dann hat dieser auch dafür zu sorgen, dass Du die korrekten Spezifikationen bekommst und ein dementsprechendes PDF/X erstellen kannst.

An Deiner Stelle würde ich einen RGB-Workflow wählen und bei der PDF/X-Erstellung in den jeweiligen CMYK-Farbraum (nach Druckerei-Spezifikationen) konvertieren.

Zitat Wie würdet ihr euch verhalten?
Farbpriofil des Druckers anfordern, umwandeln und neu liefern? Natürlich ohne Mehrkosten berechnen zu dürfen.


Aus meiner Sicht ist der Drucksachenverwalter dafür verantwortlich Dir die korrekten Spezifikationen zu nennen. Was heißt hier ohne Mehrkosten ? Das Erstellen einer korrekten PDF/X-Datei gehört ja wohl zum Auftrag.

Zitat Oder darauf aufmerksam machen der Drucker sei selbst verantwortlich für die korrekte Umwandlung der "Standard"-Daten für seine Bedürfnisse?



Druckereien erwarten in der Regel korrekt PDF/X-Dateien. Natürlich ist eine Druckerei in der Lage angelieferte nicht korrekte PDF/X-Dateien mittels Device-Link-Profilen zu konvertieren, dafür fällt aber meist extra Honorar an. Ich halte dies für den schlechtesten Weg.

Viele Grüße Peter
•------------------------------------------------------------------------------------------------------•
iMac 27" Retina 5K, i7, macOS 10.15.7 Catalina, Adobe CC2019, CC2020, CC2021


als Antwort auf: [#545361]

Wer liefert wem die korrekten Daten - Farbtechnisch gesehen?

Thomas Richard
  
Beiträge gesamt: 18794

12. Dez 2015, 14:10
Beitrag # 4 von 10
Beitrag ID: #545379
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Antwort auf [ JoPo ] Ein Kunde lässt bei uns Daten, von Grund auf, anfertigen. Wir arbeiten für den Offsetstandard, da nicht bekannt wo später gedruckt wird. Also minimaler Prozentwert, maximaler Prozentwert, Farbauftrag usw. nach PSO.

Ist das der Vertrag mit eurem Kunden? Kosten x für die Erstellung je druckfähigem PDFs nach PSO für FOGRA39?

Wenn ja, dann ist das Erstellen von PDFs für abweichende Druckbedingungen eine Mehrleistung, die mit einem Aufpreis oder einem gesonderten Satz zu berechnen ist.

Wenn ihr nur vereinbart habt, dass ihr Druckfähige Daten für je Auftrag zu bennende Druckbedingungen erzeugt, dann habt ihr eben jeweils angepasste PDFs für den vereinbarten Preis zu liefern. Wenn ihr in diesen Fällen erst mal ins blaue FOGRA39 PDfs erstellt ist das euer Risiko (Zu berücksichtigen sind Szenarien wie: Druckerei gibt an euren Kunden die abweichenden Druckbedingungen, der gibt sie nicht an euch weiter, ihr liefert FOGRA39, die Druckerei denkt es ist euch egal, oder die Druckbedingungen im PDF sind zu vernachlässigen, macht sein Ding als wären die Daten Anforderungsgerecht erstellt und es kommt Mist dabei heraus... Wer ist jetzt Schuld? eigentlich der, der relevante Informationen unterschlagen hat, aber stell das mal in der Situation so klar, dass du hinterher noch einen Kunden hast ... )


Antwort auf [ JoPo ] Nun hat dieser freigegeben, aber dann kommt diese Anforderung die Daten zu verändern.
Wie würdet ihr euch verhalten?
Farbpriofil des Druckers anfordern, umwandeln und neu liefern? Natürlich ohne Mehrkosten berechnen zu dürfen.

Die Frage ist einfach, ob die Vereinbarung mit eurem Kunden 'std. PDFs' oder 'explizit individuell angepasste PDFs' vorsieht. Im ersten Fall wäre es ein gesondert zu berechnender Mehraufwand, im anderen, eine von euch zu erbringende Leistung.

Da ich mir ersteres ohne eine gesonderte Regel für _nicht_standard_ PDFs eigentlich nicht vorstellen kann, und letzteres eigentlich dem Grund widerspricht, jemanden zu haben, der sich um die Druck-PDFs kümmert, kann ich mir eigentlich nur den 2. Sachverhalt vorstellen.


MfG

Thomas


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als Antwort auf: [#545361]

Wer liefert wem die korrekten Daten - Farbtechnisch gesehen?

JoPo
Beiträge gesamt: 494

12. Dez 2015, 20:05
Beitrag # 5 von 10
Beitrag ID: #545389
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Hi zusammen,
und danke für die Antworten.
Der Vertrag mit dem Kunden sieht keine spezifischen Bedingungen in Sachen PDF vor. Wir sollen die Litho machen und laden PDF/X auf den Server des "Drucksahenverwalters". Dieser hat mittlerweile eine Menge Angebote zu den Verschiedenen Ausschreibungen erhalten und gibt die PDF an die Druckerei weiter.
Wir wissen also in der Regel nicht, wer die Druckerei sein wird.
Ebenso werden unsere Wettbewerbe nicht wissen wo die Daten landen werden. Alle laden die vom Endkunden freigegebenen Daten hoch und damit sollte es erledigt sein.
Wenn nun halt nachträglich Angaben folgen, die Richtlinien der Druckerei betreffend, muss der Job nochmals angefasst werden um eine nue PDF zu erstellen.
Normalerweise ja nicht das Drama. Doch in diesem Fall schon ärgerlich. Denn es wurden erst mit dem Endkunden Verträge geschlossen, und nach einem Jahr schaltet dieser eine "Zwischenstation" ein, die mit anderen (auch Zahlungs-)Bedingungen kommt. Natürlich hast du eigentlich keine Chance dagegen, denn der Kunde ist ja nicht verpflichtet, trotz Vertrages, bei dir zu bestellen. Spielst du mit, ist alles gut, wenn nicht, bist du raus.
Und ebendrum diskutiere ich nun ob ich nach "fertigstellen" meiner Arbeit nochmals die Daten hervorkrame, die Profile bzw. die Rahmenbedingungen des aktuellen Druckers benutze und kostenfrei eine neue PDF erstelle. Ist ja schließlich Service, und das machen "alle anderen selbstverständlich" auch.

Man hört sicher raus das ich etwas frustriert bin, und auch das Gefühl habe die Druckerein wollen einfach nur die Verantwortung für "schlechte" Drucksachen abschieben.
Ich bin der Meinung das jeder die eingegangenen Daten an seine Bedürfnisse anpassen muss. Habe ich einen alten Hobel mit viel Druckzuwachs, muss ich jenes Profil benutzen, ist die Kiste neu muss ein anderes Profil her. Soll auf Papier gedruckt werden ist es dieses, soll auf Folie gedruckt werden ist es jenes.
Also muss der Datenersteller permanent eine ellenlange Liste von Profilen verwalten um es jedem Drucker recht zu machen. Ist das bei euch tatsächlich so?
Ich weiß, z.B. das DUON-Portal schreibt es auch vor. Die Macht der Großen, die Macht der Rationalisierung? Aber wer steht dafür gerade? Und mit den Verträgen die man heute bekommen kann, wenn man überhaupt welche bekommt, muss immer mehr beachtet werden für immer weniger Ertrag.

Nicht dass das falsch rüberkommt. Ich drucke auch. Auf einer Indigo und einer Xerox. Und jede hat ihr Papierprofil und natürlich das generelle Profil. Und es gibt eine gute Software die die Farbanpassung vornimmt, per Hotfolder und somit auch automatisch. Also keine Hexerei. Ich muss nicht jedem Datenlieferanten hinterherlaufen um ihn zu briefen das er meine Profile benutzt (was ich ja auch wieder kontrollieren sollte/muss), sondern die Daten werden meinen Bedürfnissen angepasst und gedruckt. Ich muss zugeben, dass wir ohne die Umwandlung anfangs ein paar Reklamationen hatten. Dann entschioeden wir uns für einen Automatismus mit Device-Link-Profilen. Seitdem ist Ruhe.
Somit steht für mich klar: diese ewige Rückruferei und Profil-hin-und-her-Geschiebe macht es nur komplizierter.
Stehe ich damit alleine da?
Salü und hoffe auf Diskussion darüber
Joachim


als Antwort auf: [#545379]

Wer liefert wem die korrekten Daten - Farbtechnisch gesehen?

Thomas Richard
  
Beiträge gesamt: 18794

12. Dez 2015, 21:39
Beitrag # 6 von 10
Beitrag ID: #545391
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Wenn da jetzt ein Zwischenhändler dazwischen sitzt, der zum einen die Kommunikation mit den Datenabnehmern erschwert oder verunmöglicht, dann muss der Mehraufwand kompensiert werden, das sollte deinem Kunden klar sein.

Wenn du die Litho machst, dann machst du sie, weil es eben Vorgaben zu erfüllen gibt, die für den Laien nicht zu handeln sind, wie früher auch. Je nach Druckerei oder Druckverfahren gabs negativ oder positiv Filme oder schichtseitenrichtige oder eben schichtseitenverkehrte, das war auch individuell auf jeden Job anzupassen.
Wurde vom Kunden oder einem Agenten dazwischen diese Information unterschlagen kostet der neue Satz Filme und seine Erstellung natürlich nochmal Geld. Warum sollte das bei unpassenden Digitalen Druckdaten anders sein.

Wenn dein Kunde über den Druckdienstleister Geld sparen will, dann muss er diesen Aufpreis in Kauf nehmen. Wenn sich das dann unterm Strich nicht mehr rechnet, hat man eben am falschen Ende gespart, und geht evtl. doch wieder zu festen Druckdienstleistern über, die dann nicht immer billigst drucken, mit denen man dann aber ob des gemachten Gesamtumsatzes bei tatsächlich auftretenden Fehlern auch mal reden kann. Wenn jedes mal jemand anders druckt, kannst du selbst bei Druckvolumina von mehreren Mio Euro im Jahr auf jeder Reklamation sitzen bleiben, bzw. mit keinerlei Kulanz rechnen, weil eben, der Preis an oder unter der Kostendeckungsgrenze war, und es der einzige Job war, den diese Druckerei gedruckt hat.

Ich weiss, dass das bei diesen rein Ksotenfxierten Einkäufern nichts bringt, aber versuch es mal so zu klären: Jeder der Die Daten in die Hand nimmt trägt ein Risiko. Du z.B. das du Vorgaben nicht korrekt einhältst, und somit falsche Daten ablieferst und dann für die Auflage in Regress genommen wirst, und der Druckeinkäufer, wenn er Vorgaben nicht korrekt an dich weitergeleitet hat, dann hat er die Auflage zu zahlen.
Dein Kunde hat also jetzt das doppelte Risiko im Prozess und muss auch doppelt dafür zahlen, und das alles auf Kosten der Druckereien, die für die oben aufgeführten Fehler, eigentlich am wenigsten bis garnichts können. Das dass nicht funktionieren kann, sollte eigentlich nicht allzuschwer zu verstehen sein.


MfG

Thomas


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als Antwort auf: [#545389]

Wer liefert wem die korrekten Daten - Farbtechnisch gesehen?

JoPo
Beiträge gesamt: 494

13. Dez 2015, 08:47
Beitrag # 7 von 10
Beitrag ID: #545392
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Hallo Thomas,

danke für deine Antwort.
Unser Endkunde ist der größte Lebensmittelhersteller der Welt.
Die "Zwischenstation" seit 2 Monaten sagt von sich "Wir sind Experten im Management hoch komplexer Outsourcing-Prozesse".
Mal sehen wie sich das entwickelt.
Salü
Joachim


als Antwort auf: [#545391]

Wer liefert wem die korrekten Daten - Farbtechnisch gesehen?

Thomas Richard
  
Beiträge gesamt: 18794

14. Dez 2015, 17:42
Beitrag # 8 von 10
Beitrag ID: #545435
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Antwort auf [ JoPo ] Experten im Management hoch komplexer Outsourcing-Prozesse

Die sollten dann an einer bidirektionalen Kommunikation der beteiligten Dienstleister nicht scheitern, wenn doch, weiss man, was man von der Komplexität solcher Aussagen zu halten hat.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass dieser Kunde mit seinem eigenen Controlling den Druckeinkauf nicht schon soweit an der Kandare hat, dass da noch soviel Luft wäre, um einen Zwischenhändler zu ernähren, ohne nicht irgendwo jemanden über den Tisch zu ziehen respektive so einzukaufen, dass man im Prinzip weiss, dass die Lieferanten bei den Konditionen über kurz oder Lang über die Klinge springen, und man dann demnächst mit dem nächsten weitermacht, der dumm genug ist.


MfG

Thomas


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als Antwort auf: [#545392]

Wer liefert wem die korrekten Daten - Farbtechnisch gesehen?

rohrfrei
Beiträge gesamt: 4441

28. Jan 2016, 07:18
Beitrag # 9 von 10
Beitrag ID: #546414
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Hallo,

Zitat Unser Endkunde ist der größte Lebensmittelhersteller der Welt.
Die "Zwischenstation" seit 2 Monaten sagt von sich "Wir sind Experten im Management hoch komplexer Outsourcing-Prozesse".

ups, wer will sich schon mit Nestlé und Arvato anlegen?

Die Diskussion ist zwar schon etwas älter, aber wirklich sehr interessant und erhellend, zeigt es doch die Entwicklung der Branche (die offenbar nicht immer positiv ist).

Gruß


als Antwort auf: [#545392]

Wer liefert wem die korrekten Daten - Farbtechnisch gesehen?

JoPo
Beiträge gesamt: 494

1. Feb 2016, 08:59
Beitrag # 10 von 10
Beitrag ID: #546513
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Hallo rohrfrei,
durchschaut! Du kennst dich aus.
Salü
Joachim


als Antwort auf: [#546414]
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Ja

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