[GastForen PrePress allgemein Druckvorstufe, Druck und Weiterverarbeitung Weshalb werden S/W Bitmap Bilder mit 800 dpi gescannt?

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Weshalb werden S/W Bitmap Bilder mit 800 dpi gescannt?

DanEl
Beiträge gesamt: 121

18. Nov 2005, 08:22
Beitrag # 1 von 18
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Hallo zusammen,

ich weiß, dass man S/W-Bitmap-Bilder mit 800 oder sogar 1200 dpi einscannt. Aber ich weiß den theoretischen Hintergrund leider nicht mehr. Kann mir jemand erklären weshalb das so ist?

Vielen Dank
DanEl
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Weshalb werden S/W Bitmap Bilder mit 800 dpi gescannt?

Christoph Steffens
Beiträge gesamt: 4862

18. Nov 2005, 08:55
Beitrag # 2 von 18
Beitrag ID: #196663
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Hi,
hast Du die Möglichkeit Filme auszubelichten? Dann scan doch mal eine Strickabbildung mit 100 und 300 ppi und belichte die aus.
Ggf. reicht es auch, wenn du dir einen solchen Scan am Bildschirm anschaust.

Was siehst du? Du siehst, dass bei Linien, die nicht im 0, 90 oder 180 Grad Winkel stehen, oder bei Kurven Stufen zu erkennen sind.

Das ist der Grund, für die angebrachte hohe Auflösung. Die Stufen werden bei hoher Auflösung immer kleiner, bis das menschliche AUge sie nicht mehr erkennen.

Ob da immer 800 oder mehr ppi notwendig sind, ist eine Frage der Anforderung und der Vorlage. Aber bevor man sich bei jeder Abbildung Gedanken macht nimmt man einen Wert, der sich bewährt hat.

Grüßle
Christoph Steffens

http://www.eventbrite.de/o/idug-stuttgart-8157231696


als Antwort auf: [#196659]

Weshalb werden S/W Bitmap Bilder mit 800 dpi gescannt?

kurtnau
Beiträge gesamt: 2170

18. Nov 2005, 11:18
Beitrag # 3 von 18
Beitrag ID: #196699
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hallo,
um es etwas theoretischer zu machen.
bei einer 1 bit datei kann im ausgabegerät für jeden gesannten punkt ein punkt gesetzt werden. ein richtwert ist 1200 dpi, da bei dieser auflösung ein treppenefekt bei schrägen und kurven nicht mehr zu erkennen ist.
das heist aber auch, dass auf einem 600 dpi sw drucker bei einer 1:1 ausgabe 600 dpi scannauflösung reichen.

gruß kurt


als Antwort auf: [#196659]

Weshalb werden S/W Bitmap Bilder mit 800 dpi gescannt?

DanEl
Beiträge gesamt: 121

18. Nov 2005, 11:39
Beitrag # 4 von 18
Beitrag ID: #196704
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Vielen Dank mal für die Antworten.
Leider ist mir die theoretische Antwort noch zu untheoretisch. Ich habe mal gelernt, das mit irgendeiner Formel zu machen und dann war das ganz klar. Ich weiß nur nicht mehr wie das geht. Also alle Bildverarbeitungstheoretiker nach vorn!


als Antwort auf: [#196699]

Weshalb werden S/W Bitmap Bilder mit 800 dpi gescannt?

kurtnau
Beiträge gesamt: 2170

18. Nov 2005, 11:47
Beitrag # 5 von 18
Beitrag ID: #196707
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hallo,

es gibt für sw bitmaps keine formel.
nur für graustufenbildern gibt es sowas.
die auflösung der sw bitmaps ist geräteabhängig, sollte aber 1200 dpi nicht überschreiten, da dann keine verbesserungen mehr sichtbar sind.
die formel für graustufenbildern: gewünschte größe / originalgröße * 2 * rasterweite = scannauflösung

gruß kurt


als Antwort auf: [#196704]

Weshalb werden S/W Bitmap Bilder mit 800 dpi gescannt?

Thomas Richard
Beiträge gesamt: 19037

18. Nov 2005, 20:53
Beitrag # 6 von 18
Beitrag ID: #196812
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Ich denke auch, das die Strichauflösung von der Ausgabe abhängt.

Will man eines solche Abbildung 1:1 Reproduzieren, braucht man die Ausgabeauflösung, eigentlich sogar das doppelte davon.

Da man aber jenseits der 1200ppi keine Unterschiede mehr wahrnimmt, reicht das in der Regel auch.

Zu Zeiten als noch richtig gescannt wurde, wurden solche Strichvorlagen wie Photoabzüge von Logos oder ähnliches mit T3 gescannt. Das entsprach der 3-fachen std. Scannerauflösung von 300ppi bzw. 120L/cm -> 900ppi/ bzw. 360L/cm.

Wenn's drauf ankam wie bei Mikrofilmen, technischen Zeichnungen oder Tabellen mit feinen Rapidograph Linien auch mal mit T6 (1800ppi bzw.720 L/cm).

Beim bearbeiten solcher Bilder muss man immer im Hinterkopf behalten, das Photoshop sie intern als RGB mit 24 Bit handelt (allein schon für die Bildschrimausgabe.
Also nicht täuschen lassen, wenn z.B. der Strichscan einer Zeichnung mit LZW oder ZIP Komprimierung als TIFF nur einige hundert KB hat.
In Photoshop benimmt sich das Teil wie ein 21 x 30cm 360L/cm x 3 Kanäle x 8 Bit/Byte = 226MB!!!

Und auch noch wichtig in dem Zusammenhang: Sowas nie JPEG komprimiert abspeichern. JPEG Algorithmen eignen sich nicht um so hohe Kontraste zu verarbeiten wie sie in der Regel bei technischen Zeichnungen oder reinem Text auftauchen.


MfG

Thomas


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als Antwort auf: [#196707]

Weshalb werden S/W Bitmap Bilder mit 800 dpi gescannt?

kurtnau
Beiträge gesamt: 2170

18. Nov 2005, 21:58
Beitrag # 7 von 18
Beitrag ID: #196817
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hallo herr richard,

wie kommen sie auf die doppelte ausgabeauflösung? da das ausgabegerät keine halben punkte setzen kann, ist bei der physikalischen auflösung schluß.
klar bedeutet das, dass ein belichter 2.400 oder mehr dpi vertragen kann. aber ein z.b. laser mit 600 dpi braucht auch nicht mehr als 600 dpi.
meines wissen nach, solte man bei 1 bit dateien deswegen lzw kompriemierung wählen, weil die kompressionsrate wesentlich besser ist als bei jpg (bzw. habe gerade festgestellt, das photoshop 1 bit dateien garnicht als jpg speichert)

schönes wochenende kurt


als Antwort auf: [#196812]

Weshalb werden S/W Bitmap Bilder mit 800 dpi gescannt?

Thomas Richard
Beiträge gesamt: 19037

20. Nov 2005, 02:42
Beitrag # 8 von 18
Beitrag ID: #196886
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Hallo Kurt,

> wie kommen sie auf die doppelte ausgabeauflösung?

Deswegen: Das Shannon Theorem

Oder einfach ausgedrückt: Um ein Signal 1:1 erfassen zu können, muss man _mindestens_ mit der doppelten Frequenz abtasten. Wenn man weniger nimmt, gehen einem die Details durch die Lappen, oder noch schlimmer, wenn sich das wiederholt hat man das allseits beliebte Moire.

Am Beispiel der Frage:
> da das ausgabegerät keine halben punkte setzen kann,
> ist bei der physikalischen auflösung schluß.

Und wenn man nun dummerweise einen Ausdruck eines 600dpi Druckers mit 1 Pixel starken Linienstrukturen scannt, also 1Pixel schwarz, 1 Pixel weiß, 1 Pixel schwarz, ....
Bekommt man was, wenn man eben nicht genau auf die Pixel schaut, sondern der Scanner dummerweise seinen Schrittmotor immer genau auf die Kannte zwischen den Pixeln setzt?

Im günstigsten Fall 50%iges Grau. Je nach dem wie man nun den Schwellwert für den Strichscann gewählt hat (das CCD arbeitet ja nach wie vor mit 8 oder mehr Bit), so habe wir dort eine weiße oder schwarze Fläche, oder eben, wenn entweder der Drucker nicht genau mit 600dpi gedruck hat, oder der Scanner statt 600dpi 610dpi abtastet oder auch nur die Vorlage leicht gedreht ist, ein Hammermoire.


MfG

Thomas


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als Antwort auf: [#196817]

Weshalb werden S/W Bitmap Bilder mit 800 dpi gescannt?

kurtnau
Beiträge gesamt: 2170

21. Nov 2005, 10:17
Beitrag # 9 von 18
Beitrag ID: #197012
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hallo,
wie bekommt man bei einer 1-bit datei ein "allseits beliebte Moire"?
in dem moment wo ich das 1-bit bild rastere oder mit weniger als 100% reine farbe drucke, als 100% c, m, y oder k, bekomme ich doch ein graustufen- bzw. ein 4c- oder auch ein rgbbild. dann wird mit der voreingestellten rasterfrequenz belichtet und dann reichen auch die üblichen 300 dpi.
dachte ich bis jetzt jedenfalls.

mfg kurt

wobei bei einem sw scann bei den "halben pixeln", meiner meinung noch so, verfahren wird: ist er halb oder mehr zu sehen wirds ein punkt sonst nicht, also fetter oder magerer. bei der ausgabe kommt es auf das selbe raus. ob und wie stark das ergebnis diesen umstand verkraften kann, kommt auf das druckverfahren, das papier den drucker und sonst noch so einige dinge an.


als Antwort auf: [#196886]

Weshalb werden S/W Bitmap Bilder mit 800 dpi gescannt?

loethelm
  
Beiträge gesamt: 6029

21. Nov 2005, 10:27
Beitrag # 10 von 18
Beitrag ID: #197018
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Hallo Kurt,

hast du Thomas' Link gelesen und verstanden?
Da wird's doch erklärt.


Viele Grüße

Loethelm

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als Antwort auf: [#197012]

Weshalb werden S/W Bitmap Bilder mit 800 dpi gescannt?

kurtnau
Beiträge gesamt: 2170

21. Nov 2005, 10:37
Beitrag # 11 von 18
Beitrag ID: #197021
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hallo,

anscheinend nicht. den ich weiß nicht wo bei einer 1-bit datei ein more herkommen kann.
sicher ist es richtig das ein pixel, wenn er zwischen den schrittmoteren steps liekt nicht gescannt wird, aber ein pixel mitschleppen und auch noch drucken?
also ich finde, die dinge die in thomas beiträgen beschrieben werden passen auf 8 bzw. 24 oder 32 bit dateien. dort verstehen ich das auch.

mfg kurt


als Antwort auf: [#197018]

Weshalb werden S/W Bitmap Bilder mit 800 dpi gescannt?

Robert Zacherl
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21. Nov 2005, 11:21
Beitrag # 12 von 18
Beitrag ID: #197034
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Hallo Kurt,

1 Bit Bitmaps sind sehr anfällig für Interferenzmuster, wenn die effektive Bildausflösung nicht einem ganzzahligen Vielfachen oder Teiler der physikalischen Geräteauflösung entspricht und regelmässige Bildinhalte vorherrschen. Dies liegt daran, dass die Bildpunkte alleinig durch die PostScript-Rasterfunktion maskiert, direkt in die Ausgabematrix projeziert werden. Da die Entscheidung, ob ein Gerätepixel gesetzt oder nicht gesetzt wird, auf einer 50%-Regel basiert, führt eine abweichende Bildaufauflösung bei regelmässigen Bildstrukturen zu Interferenzmustern. jeder der schon mal Copydot-Scans in der falschen Auflösung verarbeitet hat, weiß wovon hier gesprochen wird (darin sind die regelmässigen Strukturen eben die Rasterpunkte die mit eingescannt wurden). Im Falle der Copydots kann man dann auch von Moire sprechen.

Mit freundlichem Gruß

Robert Zacherl

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als Antwort auf: [#197021]
(Dieser Beitrag wurde von Robert Zacherl am 21. Nov 2005, 11:30 geändert)

Weshalb werden S/W Bitmap Bilder mit 800 dpi gescannt?

kurtnau
Beiträge gesamt: 2170

21. Nov 2005, 11:38
Beitrag # 13 von 18
Beitrag ID: #197040
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hallo herr zacherl,

selbstverständlich haben sie im fall von copydot-scans recht. ein scannen von rasterfilmen zur eingliederung in den digitalen workflow ist schon etwas störanfällig, aber beim einscannen einer strichvorlage?

mfg kurt


als Antwort auf: [#197034]

Weshalb werden S/W Bitmap Bilder mit 800 dpi gescannt?

Robert Zacherl
Beiträge gesamt: 4153

21. Nov 2005, 11:57
Beitrag # 14 von 18
Beitrag ID: #197043
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Hallo Kurt,

es geht hier ums Prinzip. Eine von der physikalischen Geräteauflösung abweichende 1 Bit Bitmap Auflösung (anders als ein ganzzahliger Teiler oder ein ganzzahliges Vielfaches) kann ein Interferenzmuster mit sich bringen. Punkt.
Ob man dieses zu Gesicht bekommt hängt alleinig vom Bildinhalt ab. Wenn dieser regelmässige Strukturen aufweist, wird es sichtbar sein. Punkt. Wenn wir über "normale" Motive sprechen, dann höchstwahrscheinlich nicht.

Mit freundlichem Gruß

Robert Zacherl

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als Antwort auf: [#197040]

Weshalb werden S/W Bitmap Bilder mit 800 dpi gescannt?

kurtnau
Beiträge gesamt: 2170

21. Nov 2005, 12:12
Beitrag # 15 von 18
Beitrag ID: #197047
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hallo herr zacherl,

sie haben recht. punkt.

ich freue mich jetzt schon auf die a0 dateien, in denen die hintergrundstrichdatei 1 bit mit 2.400 dpi gescannt worden ist, um sie dann zartrosa einzufärben.

mfg kurt


als Antwort auf: [#197043]
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