Hallo aktive PDF.ler,
da ist mal wieder ein Ding passiert:
Wir bekamen von einer Agentur PDF-Daten aus Quark für einen 16seiter. 15 Seiten ok - Seite 12 - hatte eine kleine Bombe in sich. Da stand der Satz: "Das ist ein Blindtext" wohl in der Layout-Datei der Grafikerin im Hintergrund hinter einer Fläche, die nachträglich angelegt wurde. Im ganzen PrePrint wurde das nicht bemerkt. Proof auf einem Farblaser zeigte diese Text-Zeile nicht. Der "Proof" ging an den Kunden- der gab den Job frei. Erst der Belichter gab diese Textzeile mit aus (Heidelberg Delta) und so stand in einer Spalte oben "Das ist ein Blindtext". Wurde bei uns in der Weiterverarbeitung bemerkt, der Bogen nachgedruckt und wieder mal Euros in den Sand gesetzt. Ich wundere mich natürlich, warum ein "billiger" Laserdrucker die Datei korrekt ausgibt und ein "High_tech-Teil", wie Heidelberg Delta das nicht kann. Ich hoffe hier kann mir jemand helfen, um solche Dinge in den Griff zu bekommen.
Herzliche Grüße ans Forum
Max Reindl

Wenn diese Fläche fälschlicherweise auf Überdrucken steht, und sich niemand das Zeug in Acroat per Überdruckenvorschau ansieht, und der angeblich proofende Laser solche Basics nicht umsetzen kann (was ihn als Proofer untauglich macht) und man auch kein Pitstopprofil mit dem Check korrekter und überflüssiger Überdruckungen laufen lässt, ja wenn das alles zusammenkommt, dann muss man schonmal nen Bogen neu drucken.

Hallo,

Zitat

Ich wundere mich natürlich, warum ein "billiger" Laserdrucker die Datei korrekt ausgibt und ein "High_tech-Teil", wie Heidelberg Delta das nicht kann.

Sehe ich ähnlich wie Thomas. Du unterliegst hier einem Trugschluß. Nicht das HD-Delta ist das Problem, sondern die Tatsache, daß Ihr ein Instrument zum Korrekturabzug einsetzt, welches dafür nicht geeignet ist. Wie kannst du Deinen Kunden gegenüber garantieren, daß sie auf dem Laserausdruck tatsächlich das sehen, was später auch gedruckt wird? Wie Thomas vermutet, wenn der kein überdrucken darstellen kann, dann klappt es so nicht, denn das Delta kann das sehr gut (es sei denn, Ihr habt die Konfiguration total verdreht, was ich jetzt mal ausschließe). Also gibt es eine Diskrepanz während Korrekturdruck und Auflagendruck - eine Todsünde.

Gruß

Hallo Hr Reindl,

viele lesen bei pdfzone und bei hilfdirselbst - also nur einmal posten, das langt schon :-) Aber hier haben Sie jetzt zwei Bestätigungen meiner Antwort ...

Viele Grüße
Peter Linzenkirchner

"Proofen" also "prüfen" heisst das Verfahren nicht ohne Grund!
Derartige Fehler in der Datei zeigen sich oft erst mit geeigneten Prüfsystemen, ob nun Farblaser oder Tintestrahl ist weniger die Frage, eher die richtige Technologie, sprich das RIP davor!
Das war mein erster Gedanke, als ich den Thread gelesen habe.
Wäre es mit einem Laserdrucker (oder sonstigem Farbdrucker) als "Proof" getan, ich würde sofort mein RIP, samt Spektralfotometer verkaufen. Was allein schon mein Lieferant für das unverschämt teure Proofpapier von mir verlangt, dieser Halsabschneider und ich Gauner verkaufe das Proof dann auch noch teuer an meinen Kunden ;-)
Im Ernst: Meine Frage, warum wird der Datensatz vom Delta-Rip nicht geprooft? (Zumindest beim Harlequin-RIP geht das mit EFI bzw. gmg zusammen.)
Dann wäre das offensichtlich korrekte Ergebnis des Hightec-RIP von Heidelberg auch auf einem beliebigen Lowtec-Laserdrucker gesehen worden. ;)

Hallo und sorry wenn ich mich hier einklinke .
Ich bin Novize was PitStop betrifft und habe manchmal so meine Probleme den Bericht zu interpretieren.
Mit welchen genauen Einstellungen kann man denn dieses überdruckende Element finden?

Hallo,

JEDES Delta kann zum Beispiel automatisch ein composit-TIFF des Bogens oder der Seite als "Proof" ausgeben und wartet dann je nach Einstellung auf ein "Fortsetzen". (Printmanager>rechte Maustaste>Drucker usw.) Dieses ist identisch zur Endausgabe. Das wäre mein erster Schritt, um solche Nummern zu vermeiden. Diese Funktion ist an Delta übrigens nach meiner Kenntnis kostenlos (wenn man kein CMM nutzt) und schnell eingerichtet.

beste Grüße

toolbox

Ich danke euch allen für die Antworten, die sehr aufschlussreich sind.
Es gibt wohl keine automatische Lösung um so ein Problem auszuschließen - dahin ging meine Frage ursprüglich. Denn das "Proof"-Gerät (immer in Anführungszeichen deshalb, weil ich weiß, was ein echter Proof ist und was nicht) (ist auch kein Billigteil, sondern ein Farblaser mit Fiery-RIP) hat die Seite richtig wiedergegeben, so wie es die Grafikerin in ihrem Quark-Layout beabsichtigte. Ohne Überdrucken-Aktivierung in Acrobat sieht man die Zeile ja auch nicht - und so ist es auch richtig. Das mit der Überdrucksimulation auf dem Fiery-RIP muss ich noch mal ausprobieren (guter Tipp).
Antworten zu den einzelnen Feedbacks:
Herr Richard: Fläche steht fälschlicherweise auf Überdrucken - kann ich in Acrobat nicht überprüfen - der angeblich proofende Laser hats richtig ausgegeben - Pitstop ist dafür untauglich, weil auf 4 Seiten über 2000 Überdruckenmeldungen kommen
rohrfrei: ok es liegt am Laserdrucker, auch wenn das Ergebnis richtig war und das von Delta-RIP falsch
Herr Linzenkirchner: ok - ich poste in Zukunft nur mehr hier
christiandigital: der Farblaser hats ja richtig wiedergegeben und wer will schon ein 2 Jahre altes RIP kaufen - ein richtiges Proofgerät braucht kein teures Proofpapier, sondern druckt auf Auflagenpapier - ich schau mal ob ich von Delta gerippte Daten auf den Laserdrucker schicken kann - Harlequin hatte ich vor Delta - Harlequin ist um Längen besser
toolbox: wir stoppen jeden Job vor der Belichterausgabe und kucken im Preview drauf - zugegeben nicht auf alle von z.B. vielleicht 80 Seiten, dazu fehlt die Zeit, die ja nicht bezahlt wird

Ich danke euch nochmal für die Antworten
Ist ein super Forum hier - ich poste selten aber lese mind. 3 mal in der Woche.
Herzliche Grüße
Max Reindl

Antwort auf [ maxreindl ]

Pitstop ist dafür untauglich, weil auf 4 Seiten über 2000 Überdruckenmeldungen kommen

Hallo Herr Reindl,

das möchte ich so nicht im Raum stehen lassen.
Es kommt immer darauf an wie man ein Werkzeug nutzt. Sie können mit dem besten Hammer arbeiten, wenn Sie aber versuchen den Nagel mit der falschen Ende des Hammers in die Wand zu schlagen, dann werden Sie trotzdem damit nicht glücklich werden.

PitStop bietet Ihnen fixe Prüfungsmöglichkeiten auf überdruckende Elemente im PDF Profil. Diese deken die beiden Fälle "100% Schwarz überdruckt wider Erwarten nicht" und "Weiß überdruckt fälschlicherweise" ab.
Man kann aber durch Einsatz spezieller prüfender (oder bei Bedarf auch korrigierender) Aktionslisten, die seit Version 7 auch in PDF Profile einbettbar sind, ganz gezielt auf bestimmte Überdrucken-Situationen hin prüfen. So z.B. auf helle überdruckende Seitenobjekte (was zumindest in den meisten Situationen auf ein potentielles Problem hindeutet).

Trotzdem wird man aber nie gänzlich (egal welches Prüfwerkzeug zum Einsatz kommt), um eine visuelle Kontrolle herum kommen.

Hallo,

Zitat

Es gibt wohl keine automatische Lösung um so ein Problem auszuschließen - dahin ging meine Frage ursprüglich.

Zumindest gäbe es aber die Möglichkeit, dem Kunden genau das vorzulegen, was auch gedruckt wird. Als verbindlicher Proof zur Druckfreigabe. Alle Workflow-Systeme arbeiten nach diesem Prinzip. Und das ist auch das einzige was Sinn macht. Und wenn ich mich recht erinnere dann wurde Delta genau mit diesem Killerfeature groß eingeführt, dem ROOM-Konzept von HD. Und das hat sich in der Praxis bestens bewährt, auch wenn es mittlerweile von der technologischen Entwicklung überholt wurde. Toolbox hat es angesprochen und ich kann nur wärmstens empfehlen, diesen Rat zu befolgen.

Zitat

Denn das "Proof"-Gerät (...) (...) hat die Seite richtig wiedergegeben, so wie es die Grafikerin in ihrem Quark-Layout beabsichtigte. Ohne Überdrucken-Aktivierung in Acrobat sieht man die Zeile ja auch nicht - und so ist es auch richtig.

Damit machst du den Bock zum Gärtner. Seit wann ist denn die Anzeige ohne Überdrucken-Vorschau die "richtige"? Das Gegenteil ist ja wohl der Fall. Nicht umsonst aktiviert sich die Überdruckenvorschau im Acrobat automatisch, sobald man die Ausgabevorschau aktiviert: Stichwort Ausgabevorschau als Referenzanzeige !

Ist ja toll, daß du deinen Kunden schützt und die Arbeit der Grafikerin, aber damit schießt du dir in's eigene Bein. Hättest du die überdruckende Zeile über eine korrekte Konfiguration des Workflows auf dem Proof dargestellt hätte es bei der Druckfreigabe erkannt werden können. Und wenn es doch so gedruckt worden wäre, hättest du die Grafikerin in die Pflicht nehmen können. Denn es ist ein Unterschied, ob die Grafikerin es beabsichtigte oder tatsächlich ausgeführt hat. Auf die fehlende Überdruckenvorschau von XPress ist bereits hingewiesen worden (ich glaube auf PDF-Zone).

Zitat

ok es liegt am Laserdrucker, auch wenn das Ergebnis richtig war und das von Delta-RIP falsch

Jeder Gutachter vor Gericht würde sehr schnell das Gegenteil beweisen. Ich hoffe, nach den o.g. Ausführungen ist auch klar, wieso, weshalb, warum.

Gruß

Antwort auf [ rohrfrei ]

Zitat

Denn das "Proof"-Gerät (...) (...) hat die Seite richtig wiedergegeben, so wie es die Grafikerin in ihrem Quark-Layout beabsichtigte. Ohne Überdrucken-Aktivierung in Acrobat sieht man die Zeile ja auch nicht - und so ist es auch richtig.

Damit machst du den Bock zum Gärtner. Seit wann ist denn die Anzeige ohne Überdrucken-Vorschau die "richtige"?

Er meint wohl 'richtig' im Sinne des Gestalters und Kunden.

Sachlich richtig ist ja nicht immer zwingend auch fachlich richtig. In Fachbüchern wo gerne auch mal Fehler abgebildet werden, ist ja sachlich falsch oft sachlich richtig und nur durch fachlich Falsches zu reproduzieren ;-)

Wie war das mit dem "Der Kunde hat immer recht..."?

Danke für kompetenten Informationen,
der letzte Antwort-Satz von Richard ist (leider) fast in jedem Fall richtig.
Ob ein Gutachter vor Gericht sofort das Gegenteil beweisen würde, stelle ich mal als "bezweifelnd" zur Kenntnis genommen.
Ich kuck mir mal, auf den Tip von Hr. Zacherl das Pistop (neueste Version) an - Mein Freund hatte noch die 6er Version, die bezügl. des Problems keine verwertbaren Info bereitstellte.
Also passen wir in Zukunft noch besser auf die kleinen Bomben auf, die uns die Kreativen unterschieben - nicht alle, aber doch schon die meisten, denn sie wissen (oft, leider) nicht was sie tun.
Herzliche Grüße an euch Alle, die ihr zu dem Thema Antworten geschickt habt. Es ist toll hier dabei zu sein.
Grüße Max Reindl

Antwort auf [ maxreindl ]

Ich kuck mir mal, auf den Tip von Hr. Zacherl das Pistop (neueste Version) an - Mein Freund hatte noch die 6er Version, die bezügl. des Problems keine verwertbaren Info bereitstellte.

Hallo Herr Reindl,

auch das kann ich nicht als "Ausrede" gelten lassen (nicht böse gemeint), denn bereits die Versionen 5 und 6 liesen es zu, prüfende Aktionslisten zu erstellen und damit solche speziellen Problemfälle zu identifizieren. Der primäre Unterschied (natürlich neben diversen neuen Selektions- und Prüfungsmöglichkeiten) zur aktuellen Version ist nur, dass die Prüfung damals mehrstufig (zuerst eine oder mehrere Aktionsliste(n), die gezielte Prüfungen durchführen, und danach das PDF-Profil) durchzuführen war, wenn man nicht im PDF-Profil verfügbare Prüfregeln einsetzen wollte.
Alternativ kann auch nur eine etwas komplexere Aktionsliste zum Einsatz kommen, denn was nur wenige Enfocus Anwender wissen ist die Tatsache, dass auch ein Enfocus PDF-Profil nichts anderes als eine recht komplexe Aktionsliste ist.

Ein Frage mit Bitte um Erläuterung, wie kann ich auf das jeweilige Auflagenpapier farbverbindlich proofen?

Dies wurde von Herr Reidl so erwähnt.

Unter Proof verstehe ich in diesem Zuhammenhang zunächst Farbprüfdrucke gemäß dem ProzessStandard Offsetdruck der Fogra.

Gibt es da eine neue Technologie, die sich meinem Wissen entzieht?

Hallo Herr Kurz

Antwort auf [ christiandigital ]

Ein Frage mit Bitte um Erläuterung, wie kann ich auf das jeweilige Auflagenpapier farbverbindlich proofen?

Dies wurde von Herr Reidl so erwähnt.

Unter Proof verstehe ich in diesem Zuhammenhang zunächst Farbprüfdrucke gemäß dem ProzessStandard Offsetdruck der Fogra.

Gibt es da eine neue Technologie, die sich meinem Wissen entzieht?

Da wir nicht wissen, was Sie wissen, ist die Frage schwer zu beantworten :-)

Aber Herr Reidl hat glaube ich folgendes gesagt: "ein richtiges Proofgerät braucht kein teures Proofpapier, sondern druckt auf Auflagenpapier". Ich weiss nicht, an welche Art Proofgerät er dabei denkt, aber im Zusammenhang mit einem Digitalproof bzw. einem Kontraktproof nach Prozessstandard stimmt dies natürlich nicht: Für einen farbverbindlichen Digitalproof ist unbedingt ein eingemessenes Proofpapier zu verwenden und nicht das Auflagenpapier. Das allein schon deswegen, weil sich die Druckverfahren unterscheiden: Tinte wird sich auf dem Papier in jedem Fall anders verhalten als Offsetfarbe, womit eine verbindliche Farbdarstellung unmöglich wird. Wenn man mit Auflagenpapier operieren will, muss einen Andruck erstellt werden, allerdings dann nicht mit einem Tintenstrahldrucker sondern im beabsichtigten Druckverfahren (wahrscheinlich hat Hr. Reidl das gemeint). Beides ist vom Medienstandard zugelassen und wird dort genau definiert.

Viele Grüße
Peter Linzenkirchner