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...Fortsetzung vom Bordeauxrot Beitrag: Erreichbarkeit von Pantone Farbtönen im Offsetdruck

Ulrich Lüder
Beiträge gesamt: 2260

28. Jul 2010, 13:38
Beitrag # 1 von 16
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Da das jetzt nicht gerade in den vorherigen Beitrag passt, in dem unterschiedliche Druckergebnisse (aus identischen CMYK-Werten entstanden) das Thema sind - gleichwohl aber darin angesprochen - hiermit ein neues Thema:


Erreichbarkeit von Pantone-Farbtönen im Offsetdruck


Ich bin immer wieder amüsiert und schockiert zugleich, wenn Pantone zum Einsatz kommt und wie so eine Farb-Muster-Vorgabe aus einem Pantone-Fächer als Ziel im Druckergebnis kommuniziert wird:

Mal ganz abgesehen von solchen Feinheiten wie die unterschiedliche Farbigkeit der gleichen Nummern-Bezeichnung (also "derselben" Farbe) für jeweils gestrichenes und ungestrichenes Papier (in U- und C-Fächern auch aus demselben "Baujahr"), kann meiner Meinung nach nicht oft und deutlich genug darauf hin gewiesen werden auf den wesentlichen Unterschied zwischen HKS und Pantone.

Dieser hauptsächliche Unterschied besteht nämlich (auf den Offsetdruck bezogen...) nicht darin, dass der Pantone-Fächer eine größere Palette an Farbtönen zur Verfügung stellt, sondern darin, dass dieser Pantone-Fächer selbst nicht im "klassischen" Offsetverfahren gedruckt wurde, sondern im Trocken-Offset-Verfahren produziert wird.

D A S ist der wesentliche Unterschied zu HKS, deshalb sind HKS-Farbtöne aus einem HKS-Fächer im "klassischen" Offsetdruck im allgemeinen "sicherer" zu reproduzieren, als es mit dem Pantone-System zu realisieren ist, weil diese HKS-Fächer auch in demselben Verfahren produziert wurden für das sie als Vorlage dienen.

Es geht mir hier weder darum dem Pantone-System seine Berechtigung abzusprechen, noch ein "Funktionieren" dieses Systems an sich in Frage zu stellen. Natürlich kann ein Farbort messtechnisch erfasst werden und auf diesem Wege kontrolliert ein zufriedenstellendes Druckergebnis erreicht und beurteilt werden.

Nicht nur in der Abhängigkeit vom jeweiligen Substrat gibt es hier aber mitunter Grenzen der Machbarkeit. Einige Farbtöne machen da mehr, andere weniger Schwierigkeiten bei der "Annäherung" an das Farbmuster im Fächer...

Von Pantone selbst ist übrigens (meiner Kenntnis nach) auch nie behauptet worden, dass immer jeder Farbton exakt identisch auch im Offset produziert werden kann, vielmehr ist mir diese Aussage als Überlieferung eines in den Diensten von Pantone stehenden Vortragenden bekannt (sinngemäß zitiert):



Pantone liefert mit den Fächern eine GRUNDLAGE zur Kommunikation über Farbe, die den an einer in diesem Zusammenhang stehenden Produktion Beteiligten als Hilfsmittel dienen soll und kann.



Anders gesagt, zeigt ein ausgewählter Farbton aus dem Pantone-Fächer, wie es werden soll, nicht in jedem Fall, wie es werden kann oder wird...

Die Fächer werden meines Wissens nach deshalb im Trockenoffset-Verfahren hergestellt, weil es damit möglich ist, eine höhere Farbdichte zu erzielen als im klassischen Offset, nur so kann der Hersteller (=Auftraggeber?: Pantone) bei der Produktion ein ausreichendes Mass an Produktionstabilität sicherstellen, dass wenigstens innerhalb einer "Auflage" auch gleiche Farbtöne gedruckt werden.

Der Schluss liegt daher nahe, das zu unterschiedlichen Zeiten produzierte Fächer nicht deshalb in Nuancen zu einander unterschiedlich sein müssen, weil diese zu viel Licht ausgesetzt waren, sondern, dass es mitunter schon Probleme bei der Herstellung gibt, exakt gleich zu drucken, wie beim letzten Mal...



Und deshalb bin ich mitunter amüsiert darüber, wenn in langwierigen Entscheidungsprozessen endlich d a s Rosa (oder Bordeauxrot) aus fünf oder mehr, nahe beieinander liegenden Farbtönen ausgewählt wird, ...

... schockieren tut mich dann immer die Annahme von - ansonsten vorzüglich arbeitenden - professionellen Grafiker/innen, es handele sich damit um eine unmisverständlich einzulösende Vorgabe, also nicht um ein Ziel, das mitunter unerreichbar bleiben kann, sondern um eine "Forderung" an die Druckerei...



das musste einfach mal raus, vielleicht liege ich ja auch falsch und wir sind einfach nur "zu schlecht" bei manchen Pantonetönen, daher erlaube ich mir, die Frage zu stellen:

Gibt es hier jemanden, der noch nie "Probleme" mit Pantone-Vorgaben hatte?



Ulrich

(Dieser Beitrag wurde von Ulrich Lüder am 28. Jul 2010, 13:41 geändert)
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...Fortsetzung vom Bordeauxrot Beitrag: Erreichbarkeit von Pantone Farbtönen im Offsetdruck

chewy
Beiträge gesamt: 145

28. Jul 2010, 23:06
Beitrag # 2 von 16
Beitrag ID: #447722
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Nein ich denke denjenigen, der noch nie probleme mit pantone hatte gibt es nicht. Auch bei uns haben wir bei manchen Farben schon so einige Probleme gehabt. Das Problem beginnt ja auch schon damit, dass Datenlieferant und Druckerei eigene Fächer haben die untereinander schon sichtbare Abweichungen haben.

Ich stell aber genauso immer wieder fest, dass vielen in der Ausbildung oder in der jeweiligen Firma nicht beigebracht wird, dass sich die beiden System HKS und Pantone grundlegend unterscheiden. Dann wird für gestrichene und ungestrichene Papiere die gleiche Farbe verwendet und bei Nachfrage, ob Sie sich darüber im klaren sind, dass das zu unterschiedlichen Farbeindrücken führt wird einem totale Unkenntnis unterstellt.

Ich werd mit Interesse die Diskussion verfolgen auch wenn ich selber eher wenig dazu beisteuern kann mangels ausreichender Praxiserfahrung.

Gruß, Tobias


als Antwort auf: [#447676]

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macbookmatthes
Beiträge gesamt: 304

30. Jul 2010, 11:34
Beitrag # 3 von 16
Beitrag ID: #447841
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Lieber Kollege,

ich kann dir in vielem nur beipflichten und ein paar Details ergänzen.

-Pantone-Fächer werden auf einer KBA Cortina produziert, Trockenoffset, in mehreren Druckdurchgängen (!!!), abhängig vom Farbton.

-Abmischungen, auch der einzelnen Farbhersteller, werden zumeist optisch (!!!) kontrolliert.

-Das ist bei HKS anders. Trotzdem wird damit nicht alles gut, denn ein bisschen Wissen hat noch nie geschadet ;-)


Grundsätzliches
Im Offsetbereich, genauer Nassoffset, sollten wir bei Farben drei Unterscheidungen treffen:

–Skalenfarben, also einfach gesagt CMYK

–Sonderfarbsysteme wie Pantone, HKS, EAP usw.

–Hausfarben, bzw. Sonderanreibungen


Skalenfarben
Bekannt und mal mehr mal weniger beliebt ;-)
Größter Vorteil: monopigmentiert, das macht das Matamerieverhalten berechenbar.
Größter Nachteil: Irgendwann ist der Farbraum am Ende ;-)
Häufigster Handhabungsfehler: Unterschiedliche Bedruckstoffe oder Herstellungen (Lack, Raster, Kaschierung) werden miteinander verglichen.
Größter Fortschritt: Laut den Farbherstellern hat die ISO 12647 den Markt für Skalenfarben insofern stabilisiert, da für jeden Hersteller die Anforderungen klar sind, die er im Zweifel zu leisten hat.


Sonderfarbsysteme
Die unterschiedlichen Systeme verfolgen unterschiedliche Ziele. Mal dienen sie der "Farbkommunikation" (Pantone), mal geben sie Druckbeispiele für Farben (HKS), mal wollen sie einfach "nur" den CMYK-Farbraum erweitern (EAP oder Hexachrome).
Demensprechend unterschiedlich sind die Verwendungsmöglichkeiten und Ergebnisse.
Größter Vorteil: Auswahl
Größter Nachteil: Auswahl ;-) und meist gar nicht dokumentierte Prozesskette im Druckbeispiel, auch Fächer genannt.
Unterschiedliche Bedruckstoffe oder Herstellungen (Lack, Raster, Kaschierung) werden miteinander verglichen. Schließlich kennt praktisch niemand den Bedruckstoff der Farbfächer. Was viele auch nicht bedenken ist das andere Metamerieverhalten, weil die Farben NICHT monopigmentiert sind in ihrer Mehrheit.
Größter Fortschritt: Anscheinend sind sie unausrottbar.

Hausfarben
Viele nennen Pantone- oder HKS-Farben auch Hausfarben, aber das ist eigentlich der falsche Begriff.
Eine Hausfarbe im eigentlichen Sinn ist eine Sonderanreibung einer Farbfabrik. Das heisst, ein messtechnisch (!!!!!!!!) ermittelter Farbwert in einem Druckverfahren auf einem (!!!!) genau definierten Bedruckstoff soll realisiert werden.
Größter Vorteil: Eindeutige, Verfizierbare Ergebnisse
Größter Nachteil: Eingeschränkte Handhabung, man kann nicht einfach einen Parameter "blind" wechseln, außerdem ist man an eine Farbfabrik gebunden.
Häufigster Handhabungsfehler: Dem Farbenhersteller werden nicht alle oder unvollständige Parameter geliefert und der Farbton ist dann nicht reproduzierbar.
Größter Fortschritt: Je mehr Leute davon wissen, desto mehr nutzen es für Ihre Kunden.

Diese Grundlagen werden leider nur noch selten wirklich gelehrt. Und ich habe nicht genügend Zeit mit den Farbherstellern "über die Dörfer" zu tingeln und die nächsten 10 Jahre es in wirklich jeden Kopf zu prügeln ;-))))))))

Beste Grüße
m


als Antwort auf: [#447676]

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Ulrich Lüder
Beiträge gesamt: 2260

2. Aug 2010, 16:34
Beitrag # 4 von 16
Beitrag ID: #447962
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hallo macbookmathes,

Vielen Dank für die ergänzten Details (super schön übersichtlich aufgedröselt...!)


Halten wir also fest:

Antwort auf [ macbookmatthes ] Hausfarben
...
Eine Hausfarbe im eigentlichen Sinn ist eine Sonderanreibung einer Farbfabrik. Das heisst, ein messtechnisch (!!!!!!!!) ermittelter Farbwert in einem Druckverfahren auf einem (!!!!) genau definierten Bedruckstoff soll realisiert werden.
Größter Vorteil: Eindeutige, Verfizierbare Ergebnisse


Hausfarbe ist also bei Pantone der erfolgversprechendste Weg, wohl wissend, daß meistens der Bedruckstoff erst bestellt werden muss, um diesen dem Farbhersteller zur Verfügung stellen zu können und das in unserer schnelllebigen Welt also genauso selten realistisch ist, wie den Kunden davon zu überzeugen, das dieses "mehr" an Sicherheit auch mehr kostet, weil es mit Aufwand verbunden ist.
In der Praxis werden ja schliesslich nur Angebote verglichen ohne Rücksichtnahme auf solche Details bei der Kostenentstehung...

(Dazu kommt dann noch die nicht unbedeutende Kleinigkeit, dass eigentlich auch der Fächer mit zum Farbhersteller geschickt werden müsste, aus dem die Auswahl getroffen wurde in Anbetracht der Möglichkeit, dass mittels verschiedener Messgeräte ermittelte LAB-Werte auch nicht 100% gleich sein müssen...)



@ chewy:

Bei U- und C-Unkenntnis zeig den Ungläubigen doch einfach die gleiche Farbnummer in den jeweiligen Fächern, dreh den Spiess um und lass sie erklären... ;-)


Ulrich


als Antwort auf: [#447841]

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macbookmatthes
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3. Aug 2010, 13:22
Beitrag # 5 von 16
Beitrag ID: #448031
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Lieber Ulrich,

gegenüber dem Kunden kannst du eigentlich nur so argumentieren:

Wie glaubt er, dass Firmen wie Mars, CocaCola, Nivea, L'Oreal ihre Verpackungen so produzieren, dass sie im Einkaufsregal tatsächlich gleich aussehen?
Die haben vielleicht noch Geld, aber verschenken wollen sie das auch nicht ;-)))))))


Es gibt im übrigen schon einige Industriekunden, die das begriffen haben und neben der Einhaltung gängiger Standards, Hausfarben und –weil wichtig!– Hausmaterial, sprich die genaue Papiersorte, vorschreiben.

Egal wie flexibel, schnell oder weltfremd man das betrachten mag: Die erreichten Ergebnisse sprechen eine deutliche Sprache.

Beste Grüße
m


als Antwort auf: [#447962]

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chewy
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17. Nov 2010, 15:16
Beitrag # 6 von 16
Beitrag ID: #457254
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Ich grabe nur ungerne einen so alten Thread wieder aus, aber habe gerade ein Problem bzgl. der Lab-Farborte von Pantone-Farben.

Nun gibt es ja in InDesign eine Menge an möglichen Pantone-Fächern bzw. Process-Tabellen die man sich in das Dokument laden kann.

Welche Tabelle benutze ich denn nun tatsächlich für eine CMYK-Entsprechung der Sonderfarbe (als Beispiel Pantone 292) auf PT 1+2?

Keine der Tabellen spuckt mir den Wert aus, der sich ergibt wenn ich in Photoshop mit richtigem Ausgabeprofil und RI Absolut farbmetrisch von Pantone in den Farbwähler gehe.

Da bekomme ich für die hinterlegten Lab-Werte von Pantone 292C (68 -14 -35) den CMYK Wert von C59 M13 Y0 K0 (LAB= 67 -14 -32) was einem Delta-E von ca. 3,1 entspricht.

Habe ich hier irgendwo ein Brett vorm Kopf oder was ist los?

Im Cockpit bei uns greift die Color Bridge EC Tabelle. Nun wählen ja viele Kunden Pantonefarben über den solid coated Fächer aus und vergessen die umzuwandeln. Es wäre ja CM-technisch dann doch falsch nach den im PDF hinterlegten CMYK-Werten zu wandeln, da die ja meines Wissens nach auf dem US SWOP-Farbraum beruhen?!

Bis ich das dem Kunden erklärt habe etc...haltet ihr da jedes Mal Rücksprache mit dem Kunden, dass man für die Umwandlung die europäischen Tabellen nimmt? Oder doch noch anders? :)

Gruß, Tobias


als Antwort auf: [#448031]

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Ulrich Lüder
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17. Nov 2010, 17:22
Beitrag # 7 von 16
Beitrag ID: #457284
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hallo Tobias
Antwort auf [ chewy ] Nun gibt es ja in InDesign eine Menge an möglichen Pantone-Fächern bzw. Process-Tabellen die man sich in das Dokument laden kann.

Welche Tabelle...

nur um weiterer Verwirrung vorzubeugen und höchstmögliche Genauigkeit anzustreben, nenne ich das jetzt mal Farbfeldbibliotheken der Programme Photoshop und Indesign.

ausgehend von Pan 292C aus der solid-Coated-Bibliothek (Standard-LAB-Wert für Volltonfarben verwendet aktiv) erhalte ich bei eingerichtetem CMYK-Arbeitsfarbraum ISOCoatedv2(ECI) in Indesign und in Photoshop die Werte C62 + M17 (Y+K=0), bei eingerichtetem CMYK-Arbeitsfarbraum US Web Coated v.2 in Indesign und in Photoshop die Werte C58 + M17 (Y+K=0), jeweils RI absolut.

So erhalte ich bei CMYK-Konvertierung ausgehend von derselben Pantonefarbfeldbibliothek-Auswahl aus zwei verschiedenen Arbeitsfarbräumen plausible unterschiedliche CMYK-Werte... (höherer Tonwertzuwachs bei SWOP, zumindest im Cyan...), aber andere als Du.


Antwort auf [ chewy ] Keine der Tabellen spuckt mir den Wert aus, der sich ergibt wenn ich in Photoshop mit richtigem Ausgabeprofil und RI Absolut farbmetrisch von Pantone in den Farbwähler gehe.

Da bekomme ich für die hinterlegten Lab-Werte von Pantone 292C (68 -14 -35) den CMYK Wert von C59 M13 Y0 K0 (LAB= 67 -14 -32)

wie erfährst Du hier den LAB-Wert 67 -14 -32? Liest Du jetzt in der PSD Info-Palette den in CMYK C59 M13 Y0 K0 gewandelten Wert mit der Pipette an DEINEM Monitor aus?


Antwort auf [ chewy ] Im Cockpit bei uns greift die Color Bridge EC Tabelle.

Das verstehe ich nicht, da kommt dann vorm oder beim Rippen noch eine andere Tabelle/Bibliothek ins Spiel?

Antwort auf [ chewy ] ...haltet ihr da jedes Mal Rücksprache mit dem Kunden, dass man für die Umwandlung die europäischen Tabellen nimmt? Oder doch noch anders? :)

Wenn ich die Sonderfarben in CMYK umwandle, erfährt der Kunde das nicht immer, weil ich nicht will, dass er denkt ich will ihn rüffeln und hab´s gnädigst erledigt für ihn...;-)
Wenn er mich darum bittet, das gemäss Ausgabebedingung zu tun, mache ich ihn darauf aufmerksam, dass er keine 1:1-Umsetzung erwarten darf, weil Sonderfarben nun mal einen Teil des Sprektrums abdecken, die sich mit CMYK nicht erzielen lassen, die meisten wissen das dann...

Gruß,

Ulrich


als Antwort auf: [#457254]

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chewy
Beiträge gesamt: 145

18. Nov 2010, 08:28
Beitrag # 8 von 16
Beitrag ID: #457317
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Antwort auf [ Ulrich Lüder ] ausgehend von Pan 292C aus der solid-Coated-Bibliothek (Standard-LAB-Wert für Volltonfarben verwendet aktiv) erhalte ich bei eingerichtetem CMYK-Arbeitsfarbraum ISOCoatedv2(ECI) in Indesign und in Photoshop die Werte C62 + M17 (Y+K=0), bei eingerichtetem CMYK-Arbeitsfarbraum US Web Coated v.2 in Indesign und in Photoshop die Werte C58 + M17 (Y+K=0), jeweils RI absolut.


Ich habe nun gerade festgestellt, dass InDesign einen Unterschied macht, ob ich die Farbe tatsächlich von der Bibliothek in meine Farbfelder kopiere oder während der Auswahl auf CMYK stelle. In InDesign komme ich nun so auch auf einen Wert von C62 M17. In Photoshop lande ich trotz gleicher Farbeinstellungen trotzdem wieder bei C59 M13. Mal davon abgesehen, dass ich in Photoshop nie Sonderfarben benutze, aber gibt es da einen anderen Weg CMYK Werte nachzuollziehen als die Auswahl im Farbwähler -> Bibliothek -> Farbwähler?

Antwort auf [ Ulrich Lüder ] So erhalte ich bei CMYK-Konvertierung ausgehend von derselben Pantonefarbfeldbibliothek-Auswahl aus zwei verschiedenen Arbeitsfarbräumen plausible unterschiedliche CMYK-Werte... (höherer Tonwertzuwachs bei SWOP, zumindest im Cyan...), aber andere als Du.


Der Wert in InDesign stimmt nun überein. In Photoshop hakt es noch.

Antwort auf [ Ulrich Lüder ] wie erfährst Du hier den LAB-Wert 67 -14 -32? Liest Du jetzt in der PSD Info-Palette den in CMYK C59 M13 Y0 K0 gewandelten Wert mit der Pipette an DEINEM Monitor aus?


Ich bin davon ausgegangen, dass Photoshop den Lab-Wert aus den eingegebenen CMYK-Werten unter Berücksichtigung des eingestellten Ausgabefarbraums und RI zurückrechnet. Man merkt ich arbeite zu selten mit PS.

Antwort auf [ Ulrich Lüder ] Das verstehe ich nicht, da kommt dann vorm oder beim Rippen noch eine andere Tabelle/Bibliothek ins Spiel?


Die Daten werden in Prinect Cockpit reingerechnet für Preflights und die Aufbereitung zum Ausschießen. Wir haben dort verschiedene Sequenzen bei denen wenn gewünscht Sonderfarben erhalten bleiben und wenn es ein 4c-Job werden soll die Sonderfarben gewandelt werden in CMYK. Hinterlegt wurde uns da von den Heidelbergern die Color-Bridge Euro Bibliothek. Heißt wenn eine Sonderfarbe durch den Farbnamen erkannt wird (z.B. Pantone 292 C) dann lädt, soweit ich es richtig verstanden habe, Prinect für diese Sonderfarbe die in der Coor-Bridge Euro hinterlegten CMYK Alternativen.

Antwort auf [ Ulrich Lüder ] Wenn ich die Sonderfarben in CMYK umwandle, erfährt der Kunde das nicht immer, weil ich nicht will, dass er denkt ich will ihn rüffeln und hab´s gnädigst erledigt für ihn...;-)
Wenn er mich darum bittet, das gemäss Ausgabebedingung zu tun, mache ich ihn darauf aufmerksam, dass er keine 1:1-Umsetzung erwarten darf, weil Sonderfarben nun mal einen Teil des Sprektrums abdecken, die sich mit CMYK nicht erzielen lassen, die meisten wissen das dann...

Gruß,

Ulrich


Was mich eigentlich stört ist die Farbe im Color-Bridge EC, sowie der anderen Bibliothek solid to process EURO. Das scheinen ja zumindest nicht die optimalen Umsetzungen der Sonderfarben in 4c für ISO coated V2 (ECI) zu sein. Sind das einfach Relikte aus alten Zeiten? Wenn ja heißt das ja für mich, dass ich regelmäßig Sonderfarben in nicht optimale Annäherungen umwandle. Fragen über Fragen :)

Vielleicht kann mir ja doch noch geholfen werden.

Gruß, Tobias


als Antwort auf: [#457284]

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Thomas Richard
Beiträge gesamt: 18571

18. Nov 2010, 12:25
Beitrag # 9 von 16
Beitrag ID: #457356
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Antwort auf [ chewy ] Der Wert in InDesign stimmt nun überein. In Photoshop hakt es noch.

Photoshop ist in dem Fall immer die Referenz. Ob der z.T. recht abgespeckten CM Fähigkeiten der anderen Programme geht das gar nicht anders.


Antwort auf [ chewy ] Ich bin davon ausgegangen, dass Photoshop den Lab-Wert aus den eingegebenen CMYK-Werten unter Berücksichtigung des eingestellten Ausgabefarbraums und RI zurückrechnet. Man merkt ich arbeite zu selten mit PS.

Was meinst du mit zurückrechnet. Wenn beide Programme auf hoffentlich identische .acb Zugreifen, haben beide als Vorgabe das:

Code
03 00 32 00 39 00 32 20 20 32 39 32 43 AE 72 5D 


Aufgedröselt ist der erste Teil eine Art Index (2.9.2), der 20 32 39 32 43 Teil steht für " 292C" und dahinter kommen noch die drei Bytes AE 72 5D
&AE = 174 -> 174/255*100=68,235
&72 = 114 -> 114-128=-14
&5D = 93 -> 93-128=-35
(Da war er wieder, der Grund warum Photoshop nie 16bittig rechnet sondern nur 15bittig+1)
Angezeigt wird je nach Programm mal mehr mal weniger. Photoshop versetzt das Ergebnis auch gerne mal um 1.


Antwort auf [ chewy ] Die Daten werden in Prinect Cockpit reingerechnet für Preflights und die Aufbereitung zum Ausschießen. Wir haben dort verschiedene Sequenzen bei denen wenn gewünscht Sonderfarben erhalten bleiben und wenn es ein 4c-Job werden soll die Sonderfarben gewandelt werden in CMYK. Hinterlegt wurde uns da von den Heidelbergern die Color-Bridge Euro Bibliothek.

Wenn ich mich recht entsinne ist "Bridge" audch wieder für eine reine CMYK Tabelle, also für einen farbmetrischen Ansatz grundsätzlich ungeeignet.


Antwort auf [ chewy ] Heißt wenn eine Sonderfarbe durch den Farbnamen erkannt wird (z.B. Pantone 292 C) dann lädt, soweit ich es richtig verstanden habe, Prinect für diese Sonderfarbe die in der Coor-Bridge Euro hinterlegten CMYK Alternativen.

Exakt.
Und wenn mich nicht alles täuscht sind das ganz gar grausliche Werte, in dem Fall aber garnicht mal so weit weg (59/11/0/0).

Antwort auf [ chewy ] Was mich eigentlich stört ist die Farbe im Color-Bridge EC, sowie der anderen Bibliothek solid to process EURO. Das scheinen ja zumindest nicht die optimalen Umsetzungen der Sonderfarben in 4c für ISO coated V2 (ECI) zu sein. Sind das einfach Relikte aus alten Zeiten? Wenn ja heißt das ja für mich, dass ich regelmäßig Sonderfarben in nicht optimale Annäherungen umwandle.

Die alte Geschichte mit den Sonderfarbumsetzungen:

1. Die Teile sollen ja Sonderfarben verkaufen helfen, und nicht Pantone und Konsorten die Butter vom Brot nehmen.

2. Ich habe auch mal an der Umsetzung einer kompletten Sonderfarbpalette in CMYK mitgearbeitet, das war ein Zeter und Mordio, als herauskam, dass z.B für drei sehr leuchtende Gelbtöne, eigentlich alle am besten mit 0/100/4/0 umzusetzen wären. Nach Ansicht des Herstellers würde er sich so unglaubwürdig machen (Wenn schon die das nicht kapieren…). Somit wurden am grünen Tisch letztendlich suboptimale Entsprechungen erwürfelt.

Grundsätzlich gibt es 2 Ansätze das zu lösen, beide gemein haben, dass es nur perfekt klappen kann, wenn alles auf dem selben Datenbestand aufbaut. Wobei der Unterscheid ist, das es bei der Lab Methode zu Farbfehlern kommen kann, bei der CMYK Methode zu gravierenden Farbfehlern.

Zu klären wäre jetzt eigentlich nur noch wie du an die seltsamen CMYK Werte in ID kommst.
Ich vermute, das du unter
Menü: Bearbeiten -> Profile zuweisen
die Flächenfarbpriorität auf Absolut farbmetrisch gesetzt hast?

Das ist aber der falsche Knopf.
Richtig wirds, wie in PS auch, erst durch Umstellen der kompletten Programmfarbeinstellungen:
Menü: Bearbeiten -> Farbeinstellungen -> Konvertierungsoptionen -> Priorität: absolut Farbmetrisch
Womit, und das geht mir jetzt erst auf, ist die Flächenfarbprioritäts-Option eigentlich komplett für die Katz.

Ich merke gerade, das das ganze Verhalten äusserst undurchsichtig ist. Beide Einstellungen sind relevant, aber irgendwie nicht so wie zu erwarten wäre…
Muss ich noch genauer eruieren.


MfG

Thomas


Und wenn dir geholfen wurde, hilf uns, dies auch weiterhin zu können.
http://www.hilfdirselbst.ch/info/


als Antwort auf: [#457317]

...Fortsetzung vom Bordeauxrot Beitrag: Erreichbarkeit von Pantone Farbtönen im Offsetdruck

Ulrich Lüder
Beiträge gesamt: 2260

18. Nov 2010, 16:06
Beitrag # 10 von 16
Beitrag ID: #457411
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hallo Tobias,

Mal kurz zurück zur Praxis:

Dieser Thread wurde eröffnet, um heraus zu arbeiten, das selbst dann, wenn mit PANTONE-Farben gedruckt wird, mitunter keine 100%ige Entsprechung erreicht werden kann. In Anbetracht der Tatsache, dass etliche Pantone-Farben sich gar nicht absolut in CMYK umsetzen lassen können, würde ich mich hier nicht allzu sehr im Detail verlieren wollen.

Selbst die Farben, die sich vom Farbort identisch umsetzen lassen könnten, lassen sich nicht mit der nötigen Genauigkeit umsetzen, sind sie doch erheblichen Schwankungen in der vierfarbig aufgebauten Wiedergabe ausgesetzt: PANTONE 292 erneut als Beispiel: ISOCoated-Werte C62+ M17, SWOP-Werte C58+ M17, das ist so ziemlich exakt der tolerierte Spielraum bezüglich zulässiger Spreizung und hier sind lediglich zwei Farben im Spiel...

Wer PANTONE will, muss auch PANTONE drucken, wer wissen will, wie PANTONE als CMYK aussieht, sollte vorher zumindest proofen bevor er enttäuscht wird. Wenn Du nun die Umsetzung "genauer" steuern willst, als das bisher bei Dir geschieht, musst Du Dich eben entscheiden, ob vor oder beim RIPPEN gewandelt wird. Wenn schon "falsch", würde ich zumindest versuchen, immer gleich zu machen, bevor Dir mit einem Mal ein Periodikum um die Ohren fliegt, weil Du jetzt erst eine "präzisere" Ungenauigkeit herausgefunden hast...




Antwort auf [ Thomas Richard ] Womit, und das geht mir jetzt erst auf, ist die Flächenfarbprioritäts-Option eigentlich komplett für die Katz.

Ich merke gerade, das das ganze Verhalten äusserst undurchsichtig ist. Beide Einstellungen sind relevant, aber irgendwie nicht so wie zu erwarten wäre…
Muss ich noch genauer eruieren.


Hier war ich in meiner Antwort auf Tobias froh, mich nicht im Detail verlieren zu müssen und mich bei kritischer Nachfrage damit rausreden zu können, daß ich RI Absolut gewählt habe, um wenigstens hier aus seiner Ausgangsituation konform vorzugehen ;-):

Mein diesbezüglich zugegebenermassen begrenzter Verstand übersetzte mir die virtuelle PANTONE-Farbfeldbibliothek in das Schuhsohlenmodell in Damenschuhgrösse 48 (Al Bundy-Mass) und CMYK ISOCoatedv2 in ca Herrenschuh-Al-Bundy-Grösse 41. Bei absolut farbmetrisch bleiben also nicht nur Fussnägel, sondern ganze Zehenkuppen aussen vor: Es können so also durchaus identische männliche CMYK-Werte generiert werden für Fussgrösse 42-48, da bei RI absolut einfach gekappt wird, was ausserhalb des kleineren Farbraums liegt bei identischem Farbtonwinkel. Alle Farben die nicht grösser sind als Füsse, die in Grösse 41 reinpassen sind jetzt aber immerhin ABSOLUT gleich, egal welches Geschlecht.

Ein RI aber muss ja gesetzt werden. Für die Ermittlung einer CMYK-Bibliothek des PANTONE-Fächers mit der Prämisse in jedem Fall unterschiedliche Werte zu ermitteln, wäre RI Relativ sicher der zu bevorzugende, ganz bestimmt aber auch der ungenaueste, da ja alles komplett skaliert wird, also selbst das, was im Ergebnis identisch ausfallen könnte. Hier entspricht sich dann gar nichts mehr...

Relativ farbmetrisch liegt irgendwo zwischen absolut und perzeptiv (am Randbereich und im Zentrum definitiv ungenau = nicht absolut) hätte alllerdings den unschlagbaren Vorteil, dass man bei dieser Wahl nicht bei jeder jetzt-exportiere-ich-mal-ein-korrektes-X1-X4-PDF-Aktion sich den Kopf zerbrechen muss über den Konflikt Bilder sollen relativ, die eine PANTONEFARBE aber absolut umgerechnet werden...

Antwort auf [ Thomas Richard ] Richtig wirds, wie in PS auch, erst durch Umstellen der kompletten Programmfarbeinstellungen:
Menü: Bearbeiten -> Farbeinstellungen -> Konvertierungsoptionen -> Priorität: absolut Farbmetrisch


So bin ich auch vorgegangen, da gibt´s in PSD noch eine Stolperfalle: Nur, wenn ich den Arbeitsfarbraum ohne geöffnetes Doku ändere und dann von vorne beginne mit PANTONE-Farbe auswählen und im Farbwähler den CMYK-Wert desselben LAB-Wert auslese bekomme ich plausible, unterschiedliche Werte angezeigt. Ändere ich den Arbeitsfarbraum in SWOP und öffne dann das zuvor aus dem ISOCoated-Arbeitsfarbraum heraus gespeicherte Doku, dann wird´s schon ziemlich unübersichtlich...

@ Thomas
Antwort auf [ Thomas Richard ]
Code
03 00 32 00 39 00 32 20 20 32 39 32 43 AE 72 5D 


Aufgedröselt ist der erste Teil eine Art Index (2.9.2), der 20 32 39 32 43 Teil steht für " 292C" und dahinter kommen noch die drei Bytes AE 72 5D
&AE = 174 -> 174/255*100=68,235
&72 = 114 -> 114-128=-14
&5D = 93 -> 93-128=-35

, hier bin ich bestimmt nicht der einzige, der nicht mehr mitkommt und fühle mich wie in die erste Klasse zurückversetzt: Was bitte ist eine ".acb"? Wo liest Du diesen Code, bzw weist ihn sogar zu interpretieren....?

Grüsse,

Ulrich


als Antwort auf: [#457356]

...Fortsetzung vom Bordeauxrot Beitrag: Erreichbarkeit von Pantone Farbtönen im Offsetdruck

Ulrich Lüder
Beiträge gesamt: 2260

18. Nov 2010, 18:09
Beitrag # 11 von 16
Beitrag ID: #457435
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sorry, das muss hier natürlich heissen : ...wäre RI PERZEPTIV sicher der zu bevorzugende...
(und nicht: Relativ, der kommt ja erst ein Absatz später...)
Antwort auf [ Ulrich Lüder ] Ein RI aber muss ja gesetzt werden. Für die Ermittlung einer CMYK-Bibliothek des PANTONE-Fächers mit der Prämisse in jedem Fall unterschiedliche Werte zu ermitteln, wäre RI PERZEPTIV sicher der zu bevorzugende, ganz bestimmt aber auch der ungenaueste, da ja alles komplett skaliert wird, also selbst das, was im Ergebnis identisch ausfallen könnte. Hier entspricht sich dann gar nichts mehr...


Ulrich


als Antwort auf: [#457411]

...Fortsetzung vom Bordeauxrot Beitrag: Erreichbarkeit von Pantone Farbtönen im Offsetdruck

Thomas Richard
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19. Nov 2010, 03:22
Beitrag # 12 von 16
Beitrag ID: #457463
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Antwort auf [ Ulrich Lüder ] @ Thomas
Antwort auf [ Thomas Richard ]
Code
03 00 32 00 39 00 32 20 20 32 39 32 43 AE 72 5D 


Aufgedröselt ist der erste Teil eine Art Index (2.9.2), der 20 32 39 32 43 Teil steht für " 292C" und dahinter kommen noch die drei Bytes AE 72 5D
&AE = 174 -> 174/255*100=68,235
&72 = 114 -> 114-128=-14
&5D = 93 -> 93-128=-35

, hier bin ich bestimmt nicht der einzige, der nicht mehr mitkommt und fühle mich wie in die erste Klasse zurückversetzt: Was bitte ist eine ".acb"? Wo liest Du diesen Code, bzw weist ihn sogar zu interpretieren….?

Oh, ich dache eigentlich ich hätte die Ablagestellen der Farbbibliotheken erwähnt, also gut, dann jetzt:
/Applications/Adobe CS5 Premium/Adobe InDesign CS5/Presets/Swatch Libraries/PANTONE solid coated.acb

.acb Dateien sind die Bibliotheken von denen wir es hier haben.

Es gibt dann noch die .aco, das sind die Farbfelder die in die gleichnamigen Paletten geladen werden können:

/Applications/Adobe CS5 Premium/Adobe Photoshop CS5/Presets/Color Swatches/PANTONE Solid Coated.aco

Was da konkret drin steht, kann man dieser Seite entnehmen:

http://magnetiq.com/pages/acb-spec/
Die hab ich erst zugesteckt bekommen, nachdem ich mich selber einmal für meinen RAL-Fächer durchgebissen hatte :-(


MfG

Thomas


Und wenn dir geholfen wurde, hilf uns, dies auch weiterhin zu können.
http://www.hilfdirselbst.ch/info/


als Antwort auf: [#457411]

...Fortsetzung vom Bordeauxrot Beitrag: Erreichbarkeit von Pantone Farbtönen im Offsetdruck

Ulrich Lüder
Beiträge gesamt: 2260

19. Nov 2010, 10:17
Beitrag # 13 von 16
Beitrag ID: #457488
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hallo Thomas

schläfst Du nie? Habe vielen Dank für die Info.

Ist wieder mal typisch: Da suche ich .acb im weltweiten Netz und hab´s schon auf dem Rechner...

Gruß,

Ulrich


als Antwort auf: [#457463]

...Fortsetzung vom Bordeauxrot Beitrag: Erreichbarkeit von Pantone Farbtönen im Offsetdruck

Thomas Richard
Beiträge gesamt: 18571

19. Nov 2010, 12:39
Beitrag # 14 von 16
Beitrag ID: #457519
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Antwort auf [ Ulrich Lüder ] schläfst Du nie? Habe vielen Dank für die Info.

Wie Theo, nur am Monatsende ;-)


MfG

Thomas


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als Antwort auf: [#457488]

...Fortsetzung vom Bordeauxrot Beitrag: Erreichbarkeit von Pantone Farbtönen im Offsetdruck

chewy
Beiträge gesamt: 145

25. Nov 2010, 13:25
Beitrag # 15 von 16
Beitrag ID: #458031
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Danke nochmal an euch beide. Hatte die letzten Tage keine Zeit mich zu melden.

Dieses System existierte schon vor meiner Zeit hier (vor meiner Ausbildung) und wenn man dann selber etwas mehr von der Thematik versteht kommt man doch schonmal ins schlucken.
Auf der anderen Seite ist es natürlich richtig, dass eine Änderung weitaus schlimmere Folgen nach sich ziehen könnte und auch dass eine Abweichung der CMYK-Werte um wenige Prozent alleine durch die Toleranzen der PSO-Vorschriften in ein anderes Licht rückt.

Ich glaub manchmal ist es ganz gut sich nicht selber verrückt zu machen, vor allem wenn es um die Pantone-Umsetzung in 4c geht.

MfG Tobias


als Antwort auf: [#457519]
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Aktuell

Veranstaltungskalender

Hier können Sie Ihre Anlässe eintragen, welche einen Zusammenhang mit den Angeboten von HilfDirSelbst.ch wie z.B. Adobe InDesign, Photoshop, Illustrator, PDF, Pitstop, Affinity, Marketing, SEO, Büro- und Rechtsthemen etc. haben. Die Einträge werden moderiert freigeschaltet. Dies wird werktags üblicherweise innert 24 Stunden erfolgen.

pdf-icon Hier eine kleine Anleitung hinsichtlich Bedeutung der auszufüllenden Formularfelder.

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Dienstag, 01. Dez. 2020, 10.00 Uhr - Donnerstag, 03. Dez. 2020, 11.30 Uhr

Online Workshop-Reihe

Sie wollen barrierefreie PDF-Dokumente mit möglichst wenig Aufwand erstellen? Mit ein wenig Grundlagenwissen können Sie dies aus InDesign mit axaio MadeToTag erreichen – ohne manuelle Nacharbeit im PDF! In diesem 3-teiligen, interaktiven Webinar, das wir vom 1. – 3. Dezember 2020 gemeinsam mit unserem Partner und InDesign-Experten Klaas Posselt von einmanncombo organisieren, lernen die Teilnehmenden, wie sie zielführend beim Erstellen von barrierefreien PDF-Dokumenten aus Adobe InDesign vorgehen. Dafür wird zu Beginn vermittelt, was ein barrierefreies PDF ist, und welche Anforderungen an solche Dokumente bestehen. Mit diesem Wissen werden, anhand von Best-Practice-Beispielen, Strategien zum effizienten Erstellen von PDF/UA-konformen Dokumenten und Formularen mit Adobe InDesign und axaio MadeToTag gezeigt. Außerdem werden Lösungen für klassische Probleme vermittelt. Die Teilnehmenden erhalten im Vorfeld eine Liste der notwendigen Software, wie auch vorbereitete Workshop-Daten, an denen alle im Webinar unter Anleitung arbeiten. Während des Webinars haben die Teilnehmenden die Möglichkeit, Fragen zu stellen. Inhalte der einzelnen Webinare: Die Webinar-Serie besteht aus vier Teilen (Inhalte folgend). Diese bauen aufeinander auf, können aber, mit den entsprechenden Vorkenntnissen, auch einzeln besucht werden. Webinar 1 – Grundlagen (1. Dezember 2020, 10.00 - 11.30 Uhr) Fundiertes Grundlagenwissen über barrierefreie PDF-Dokumente bildet die Basis einer erfolgreichen Umsetzung in InDesign, um die dafür notwenigen Werkzeuge richtig einsetzen zu können. â–ª Warum barrierefreies PDF? â–ª Gesetzliche Grundlagen und Richtlinien â–ª Anforderungen an barrierefreie PDF-Dokumente â–ª Basiswissen zur Umsetzung in InDesign â–ª Einordnung axaio MadeToTag Webinar 2 – Einstieg MadeToTag (2. Dezember 2020, 10.00 - 11.30 Uhr) Anhand eines InDesign-Beispieldokumentes wird eine Publikation Schritt für Schritt mit MadeToTag barrierefrei gemacht. â–ª Warum MadeToTag nutzen? â–ª Nützliche Funktionen/Mehrwert gegenüber InDesign â–ª Arbeitsschritte in der Übersicht â–ª Gemeinsam ein Dokument barrierefrei machen, Schritt für Schritt â–ª Ausgabe als barrierefreies PDF/UA Webinar 3 – Spezielle Aufgaben mit MadeToTag meistern (3. Dezember 2020, 10.00 - 11.30 Uhr) Bestimmte Inhalte, wie unpassend erstellte Inhalte (z.B. manuelle Trennungen), komplexe Tabellen oder Formulare, können in einer barrierefreien Umsetzung sehr störend oder gar kniffelig sein. MadeToTag kann hier Hilfestellung leisten. â–ª Probleme finden und beheben â–ª Komplexere und richtig komplexe Tabellen â–ª Formulare â–ª Schneller Arbeiten mit Shortcuts â–ª Vorlagen aufbauen Ziele der Webinar-Serie: â–ª Grundlagen barrierefreier Dokumente kennen â–ª Barrierefreie Dokumente in InDesign mit MadeToTag vorbereiten und ausgeben Teilnahmegebühr: Die Teilnahmegebühr für alle drei Webinare beträgt € 89,- (zzgl. MwSt.) Wir freuen uns auf Ihre Teilnahme! Das axaio-Team

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CHF 1'400.-
Dauer: 2 Tage

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