hi all
nach dem vorherigen thread zu 'wieviel kosten'? poste ich mal meins:

hat jemand eine idee (müsst keine zahlen nennen) wie man den preis für ausschliessliche
nutzungsrechte von illustrationen errechnet? ALLE rechte sollen dabei an den kunden übertragen
werden. es ist kein logo/marke (könnte aber später vom kunden zu einer solchen gemacht werden, wenn dieser alle rechte hat)

es eine abgeltung der arbeitsleistung definiert worden. darin eingeschlossen eingeschlossen die
nutzungsrechte im rahmen des auftrages (also für das produkt, die auflage etc.)

hat jemand von euch eine methode, wie er sowas errechnet?

danke & gruss
hantscho

 
Hallo, Hantscho,

> Hat jemand eine Idee (müsst keine Zahlen nennen), wie man den Preis
> für ausschliessliche Nutzungsrechte von Illustrationen errechnet?
> ALLE Rechte sollen dabei an den Kunden übertragen werden. Es ist
> kein Logo/Marke (könnte aber später vom Kunden zu einer solchen
> gemacht werden, wenn dieser alle Rechte hat).

in D kannst Du da über die Honorartabelle des [url]www.agd.de[/url]
oder des [url]www.bdg.de[/url] gehen.

Die Tabellen sind mit Vorsicht zu genießen. Sie sind meines Erachtens
völlig überhöht und überzogen. Die Preise sind am Markt nicht zu
bekommen. Das zahlt kein Kunde.

Aber: Sie werden teilweise dennoch von der Rechtsprechung für am
Markt gängige Preise angesehen und sollen laut Aussage der beiden
Berufsständischen Organisationen einklagbar sein.

Geh einfach den folgenden Weg: Schau Dir die Stundensätze in den
Honorartabellen an. Dann vergleiche diese mit Deinem Stundensatz.
Nehmen wir an, Dein Stundensatz – der mit Sicherheit niedriger als
der in der Tabelle ist – beträgt 30% von dem aufgeführten. Dann
wählst Du den Bereich Illustrationen, schaust nach einem Beispiel für
eine Berechnung, die Deinem Fall am nächsten kommt. Dort wählst Du
die entsprechenden Nutzungsrechte. Von dem Preis, den Du dort
errechnest, nimmst Du – analog zu Deinem Stundenhonorar – einfach
30%. Dann hast Du einen konkreten Anhaltspunkt für ein Honorar, das
Deinen Preisen entspricht.

My 2 Cents …


Thobie

--
Freier Autor
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http://www.thomas-biedermann.de · mail@thomas-biedermann.de

n'abend

ja die honorartabellen.. da werd ich immer sehr frustriert wenn ich die sehe,
es gibt dasselbe für die ch beim SGD, kostet auch und eben - die preise sind jenseits.

ich habe heute 'aus zuverlässiger quelle' den tipp erhalten: nimm deine kosten / aufwände
und multipliziere mit 3, damit sei 'man auf jedenfall von völlig im rahmen'.

was haltet ihr davon?
gruss hantscho

 
Hallo, Hantscho,

einer der Links war falsch. Hier der Richtige:
http://www.bdg-designer.de/

> Ja, die Honorartabellen. … Da werd ich immer sehr frustriert, wenn
> ich die sehe, es gibt dasselbe für die CH beim SGD, kostet auch und
> eben – die preise sind jenseits.

> Ich habe heute „aus zuverlässiger Quelle“ den Tipp erhalten: Nimm
> Deine Kosten/Aufwände und multipliziere mit 3, damit sei „man auf
> jedenfall von völlig im Rahmen“.

Wer hat Dir den Tipp gegeben? Und was berechtigt den
Multiplikationsfaktor 3??? Was ist, wenn Du mit Deinen Preisen schon
am oberen Segment für Stundensätze bist? Dann nochmals multiplizieren?

Ich habe nur eine Berechnungsgrundlage mit Multiplikationsfaktor, die
für Zeitschriften. Die beruht aber auf einer 13-jährigen Erfahrung:
Seitenzahl (Format A4) x 2 x Stundensatz. Damit bin ich immer in
einem gewissen Level. Kleinere Formate, einfarbiger Druck oder
Folgeaufträge bedeuten dann Rabattgewährung. Aber das sind
selbsterfahrene Berechnungsgrundlagen.

Wobei mir Dein Faktor 3 aus der hohlen Hand zu kommen scheint?



Thobie


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Zitat

ich habe nur eine Berechnungsgrundlage mit Multiplikationsfaktor, die
für Zeitschriften. Die beruht aber auf einer 13-jährigen Erfahrung:
Seitenzahl (Format A4) x 2 x Stundensatz. Damit bin ich immer in
einem gewissen Level. Kleinere Formate, einfarbiger Druck oder
Folgeaufträge bedeuten dann Rabattgewährung. Aber das sind
selbsterfahrene Berechnungsgrundlagen.

was genau berechnest du damit? copyrightabgeltungen?
und kommt das aus der werbung?

wie genau dieses x3 gerechtfertigt wird, kann ich dir auch nicht sagen.
aber um diese gretchenfrage geht es mir gar nicht, sondern um einen brauchbare methode,
die ich für meinen fall anwenden kann..
hast du mal geschaut was rightsmanaged bilder in einem bildarchiv kosten? (getty, masterfile ..)
da musst du zuerst angeben: medium, zweck, verbreitung, dauer... kriegst dann einen 4stelligen preis -
aber du hast nur EINE nutzungsmöglichkeit für ein medium, nicht exklusiv und zeitlich unbeschränkt und weltweit..

ich bin nicht am oberen segment, soviel ist sicher.
aber das x3 kommt aus dem oberen segment, da hast du recht, und wurde bezahlt.

gruss hantscho

 
Hallo, Hantscho,

> --- Zitat: ---
> ich habe nur eine Berechnungsgrundlage mit Multiplikationsfaktor,
> die für Zeitschriften. Die beruht aber auf einer 13-jährigen
> Erfahrung: Seitenzahl (Format A4) x 2 x Stundensatz. Damit bin ich
> immer in einem gewissen Level. Kleinere Formate, einfarbiger Druck
> oder Folgeaufträge bedeuten dann Rabattgewährung. Aber das sind
> selbsterfahrene Berechnungsgrundlagen.
> ----------------
> Was genau berechnest Du damit? Copyrightabgeltungen? Und kommt das
> aus der Werbung?

Das ist meine Kalkulationsgrundlage, wenn ein Kunde zu mir als Grafik-
Designer kommt und eine Zeitschrift gestaltet bekommen will. Vom
Konzept bis zur PDF-Abgabe. Natürlich habe ich die Urheberrechte. Der
Kunde aber die Nutzungsrechte. Wenn er will, auch weltweit, zeitlich
unbegrenzt usw.

> Wie genau dieses x3 gerechtfertigt wird, kann ich Dir auch nicht
> sagen.

Das solltest Du aber schnell in Erfahrung bringen. Wer sagt Dir, das
nicht der Faktor 2 oder 4 gerechtfertigt ist. Was sind die Grundlagen
für so eine Berechnung und einen solchen Hinweis?

> Aber um diese Gretchenfrage geht es mir gar nicht, sondern um einen
> brauchbare Methode, die ich für meinen Fall anwenden kann..

Und die sollte abgesichert sein. Und Du solltest Deinem Kunden auch
erklären können, wie Du zu der Berechnungsgrundlage kommst!

> Hast Du mal geschaut, was rightsmanaged Bilder in einem Bildarchiv
> kosten (getty, masterfile …)? Da musst Du zuerst angeben: Medium,
> Zweck, Verbreitung, Dauer … kriegst dann einen 4-stelligen Preis –
> aber Du hast nur EINE Nutzungsmöglichkeit für ein Medium, nicht
> exklusiv, zeitlich unbeschränkt und weltweit …

Die Preise sind mir bekannt. Als Gegenbeispiel nenne ich Dir
www.pixelio.de, www. photocase. de und www.aboutpixel.de. Dort
bekommst Du gute und kostenlose Fotos für jeden Zweck. Und wenn Du
dennoch etwas bezahlen willst – aber im Rahmen –, dann versuch es bei
www.digitalstock.de oder www.fotolia.de. Alles akzeptable Preise. Man
muss nicht bei Gettyimages landen und 4-stellige Beträge bezahlen …

> Ich bin nicht am oberen Segment, soviel ist sicher. Aber das x3
> kommt aus dem oberen Segment, da hast Du recht, und wurde bezahlt.

Vielleicht kann der Kollege sich das leisten, soviel zu verlangen.
Weil er gute Arbeit macht. Trotzdem ist damit noch nichts über die
Berechnungsbasis ausgesagt.

Zu meiner Berechnung: Ich habe jahrelang als freier Mitarbeiter in
Verlagen gearbeitet. Ein Stundensatz ist dort für Zeitschriften
üblich. Der Verleger will eine Kalkulationsgrundlage für seine
eigenen Preise haben und wissen, „wo er sich bewegt“. Machst Du einen
Festpreis für eine 20-seitige Zeitschrift – aufgrund des
Seitenpreises – und es werden im Laufe der Produktion 24 Seiten
daraus, dann haust Du einfach 4 x Seitenpreis drauf. Fertig.

Gehe ich wegen eines Zeitschriftenprojekts zu einem Verleger, dann
verlangt er eine Kalkulation und einen Festpreis für eine
Zeitschrift. Er sagt mir, sein Kunde sei bereit, dies und jenes zu
zahlen. Er brauche einen Seitenpreis von mir. Möglichst, damit ich/
wir unter den Forderungen seines Kunden bleiben.

Wenn du diese Kalkulationsspielchen 13 Jahre mitgemacht hast, dann
kennst Du die Preise in der Branche und weißt, wo Du Dich bewegen
kannst/musst.

Für Deinen speziellen Fall sehe ich da aber noch kein Land in Sicht …



Thobie


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Hallo, Hantscho,

zu Deinem Verständnis: Ich verstehe Deine Überlegungen und Bemühungen.

Ich hatte vor 3 Monaten das erste Mal einen Auftrag, bei dem ich für
einen Industrie-Kunden 4 Verpackungen für Karton und ebenso viele für
ein PCV-Material für Kleinteile gestalten sollte. Das ist nicht mein
täglich Brot oder Schwerpunkt.

Ich musste mich durch etliche Kollegen-Malinglisten und hier durch
HDS hangeln und mit einem bei Verpackungen sehr versierten Koellgen
in Hamburg länger telefonieren, bis ich IN ETWA einen Anhaltspunkt
hatte, was mein Kunde gern als: „Machen Sie mir einen guten Preis!“
verstand.

Man lernt nie aus und macht seine Erfahrungen.



Thobie


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lieber thobie
du kritisierst hier einen 'lösungsvorschlag', indem du äpfel mit birnen vergleichst.
es geht hier weder um text, noch um ein gesetztes layout mit stockbildern drin.

Zitat

Das ist meine Kalkulationsgrundlage, wenn ein Kunde zu mir als Grafik-
Designer kommt und eine Zeitschrift gestaltet bekommen will. Vom
Konzept bis zur PDF-Abgabe. Natürlich habe ich die Urheberrechte. Der
Kunde aber die Nutzungsrechte. Wenn er will, auch weltweit, zeitlich
unbegrenzt usw.

eben. aber ich soll ALLE rechte abtreten. einschliesslich das urheberrecht und
verwandte immaterialgüterrechte. darin ist vor allem das 'recht zur veränderung' relevant.
das heisst dass ich offene daten abgebe und dass jeder dran rumbasteln kann wie er will.
du gibst ja auch keine offenen daten ab zu deinem preis.

Zitat

> Wie genau dieses x3 gerechtfertigt wird, kann ich Dir auch nicht sagen.

Das solltest Du aber schnell in Erfahrung bringen. Wer sagt Dir, das
nicht der Faktor 2 oder 4 gerechtfertigt ist. Was sind die Grundlagen
für so eine Berechnung und einen solchen Hinweis?

wie rechtfertigst du deine x2 methode? dass du 2h pro seite brauchst?
es geht hier aber nicht um zeit, sondern um wert..

und wie berechne ich den wert - indem ich pixel oder dpi zähle ;)?
ich kann mich aber hinsetzen und auszurechnen versuchen, wieviel
'zukünftig möglicher umsatz' mir durch die abtretung aller rechte flöten geht..
und komme dann tatsächlich auf irgendwelche fantasiezahlen.
es ist also in jedem eine ermessensfrage.
ich würde dem kunden auch nicht sagen: du, es kostet den aufwand x3.. sondern eher
'die exklusiven rechte kosten dich xy.–' und dann mit den rechten die er dafür kriegt begründen.

Zitat

Die Preise sind mir bekannt. Als Gegenbeispiel nenne ich Dir
www.pixelio.de, www. photocase. de und www.aboutpixel.de. Dort
bekommst Du gute und kostenlose Fotos für jeden Zweck. …

"die kostenlose bilddatenbank für LIZENZFREIE fotos"
kenn ich und sind total ok - wenn der kunde keine exklusiven rechte braucht. also wenn es ihm
egal ist, wenn der nachbar mit dem gleichen bild werbung macht..

Zitat

Vielleicht kann der Kollege sich das leisten, soviel zu verlangen.
Weil er gute Arbeit macht. Trotzdem ist damit noch nichts über die
Berechnungsbasis ausgesagt.

du sorry, ich kann mir das auch erlauben! und ja, meine arbeit ist gut, darum.
wie gesagt - es ist eine ermessensfrage, keine berechnungssache. manchmal braucht es
aber etwas selbstvertrauen, um der eigenen arbeit einen gewissen wert zuzugestehen.

also nichts für ungut, ich werde mich noche eine weile umhören, bis ich die beste
ermessensgrundlage habe.
schönen tag, hantscho

Methode habe ich auch keine. Ich würde folgende Punkte miteinbeziehen:

1. Weiterverkauf: ist es möglich, dass der Kunde es weiterverkauft? Vielleicht diesen Punkt vertraglich ausschließen oder für den Fall der Fälle Nachberechnung vereinbaren

2. Bearbeitung: Was kann überhaupt passieren? Wozu ist der Kunde in der Lage, welcher Umfang an Bearbeitung ist sinnvoll denkbar? Ist es möglich, dass das Werk vollkommen verfälscht wird? Ist es möglich, dass Bearbeiter aus Unfähigkeit irgendetwas verbaseln, weil die Konstruktion komplex ist?

3. Nutzung für eigene Werbung: Kannst Du es noch selbst nutzen, um Deine Fähigkeiten zu präsentieren?

4. Das Werk: Wie wichtig ist Dir dieses Werk? Bist Du damit zufrieden, ist es etwas Besonderes? Vielleicht bist Du ja ganz froh, wenn Du damit nicht mehr zu tun hast (diese Bemerkung ist nicht persönlich gemeint, es gibt einfach solche Sachen)?

5. Der Kunde: Ist das ein interessanter/wichtiger Kunde? Kann er Dir weitere interessante Kunden vermitteln?

6. Entgangener Gewinn: Welcher Gewinn entgeht Dir, wenn die das Teil selbst ändern können? Welche Arbeiten würden (realistisch gesehen) an Dich beauftragt, wenn sie nicht selbst machen können? Hier ist auch zu berücksichtigen, dass viele Kunden erst später merken, dass sie es doch nicht können und Du dann doch den Auftrag bekommst.

7. Bist Du auf die Kohle unbedingt angewiesen?

hi monika,
das sind gute inputs danke.

der projekt ist ein schöner auftrag, der spass macht. weil es aber ein neuer kunde ist, den ich noch nicht so kenne, ist es schwierig, die situation richtig einzuschätzen. es könnte auch alles nur 'heisse luft' vom legal department sein. aber sie könnten mich auch über den tisch ziehen. und ich bin mir jetzt am überlegen, ob ich den spatz in der hand will (erstmal ausbezahlt werden) oder die taube auf dem dach (dem kunden entgegenkommen und hoffen, dass er mir weitere aufträge gibt).
und ja - ich brauche den kunden, wie auch die kohle ;)

werde mir das aber noch gut überlegen!
gruss hantscho

Hallo hantscho,

Zitat

ich soll ALLE rechte abtreten. einschliesslich das urheberrecht

Das Urheberrecht ist NICHT übertragbar, da kann sich dein Kunde auf den Kopf stellen und so viel Geld bezahlen wie er will. Urheber bist und bleibst du (schließlich kann man ja auch seine Identität nicht verkaufen - selbst wenn damit viel Schindluder getrieben werden kann). Was du natürlich veräußern kannst, sind alle Rechte an deinem Werk.

Zusätzlich zu Monikas Überlegungen sei ist eventuell noch die Frage erlaubt:

8. Was glaubst du, kann dein Kunde überhaupt zahlen und welche der ihm veräußerten Rechte wird er zukünftig wohl tatsächlich in Anspruch nehmen? Geht es um ein Plakat für den Metzger von nebenan oder um die Illustration in der Firmenzeitung eines großen Automobilherstellers? (Das beantwortet vielleicht auch deine Frage nach dem Wert deiner Arbeit ein wenig - berechne den Wert der Arbeit nach dem - auch zukünftig - potenziellen Wert für den Kunden, denn einen anderen wird der kaum zahlen wollen, immerhin will er in sein Geschäft investieren und nicht in deins.)

Grüße,
Lady S.

P.S.: Da haben sich unsere Antworten anscheinend überschnitten. Wenn du deinen Kunden noch nicht so gut kennst, ist das mit dem Einschätzen natürlich schwierig. Aber du kannst ja versuchen, etwas herauszufinden.

hi lady S

da hast du recht, ich habe das blöd formuliert. die klausel besagt, dass ich, soweit eine übertragung von immaterialgüterrechten nicht möglich ist (was für das urheberrecht gilt), auf die AUSÜBUNG aller immaterialgüterrechte verzichte - das betrifft das namensnennungsrecht (bezeichnen der arbeit mit dem namen) und die werkintegrität (verändern der arbeit)

steht auch hier: http://www.copyright.ch/?sub_id=50&leng=0
und eben: für sowas gibts im normalfall geld.

keine ahnung, was der kunde in zukunft für rechte in anspruch nehmen will. er sagt zwar ich will ALLEs aber vielleicht braucht er es gar nicht? hab ihn auch schon hingewiesen drauf.

nun ja - tönt so eine klausel nach dem metzger von nebenan?
und daraus folgt: ich wäre sicher bereit, dem metzger von nebenan etwas gratis zu geben, aber sicher nicht einer corporation.

gruss hantscho

Wenn das eine große Corporation ist, werden sie das wahrscheinlich nicht zum ersten Mal machen. Also kann man wohl davon ausgehen, dass ihnen die Preise in den üblichen Designverträgen (z.B. AGD) ein Begriff sind.

Kuck Dir diesen Preis doch einfach mal an (höchste Stufe zeitlich und örtlich unbegrenzt), ob Du damit leben kannst und dann mach das so. Letztendlich kann man diese Preise mit Hilfe des Vergütungsvertrags auch noch argumentieren. Bei höheren Preisen gehen einem gegenüber den Kunden dann schnell mal die Argumente aus (was eher damit zu tun hat, dass die besser reden können).

Wenn sie den Preis klaglos akzeptieren, weißt Du allerdings, dass er zu niedrig war ;-) leider zu spät.

 
Hallo, Hantscho,

> Du kritisierst hier einen „Lösungsvorschlag“, indem du Äpfel mit
> Birnen vergleichst. Es geht hier weder um Text noch um ein
> gesetztes Layout mit Stockbildern drin.

Ich nenne das als Hinweis, worin ich Erfahrung habe und Preise nennen
kann. Dies dient nur als Vergleich. Ich würde mir auch nicht anmaßen,
einem Händler auf dem Wochenmarkt zu erklären, zu welchen Preisen er
seine Äpfel und Birnen zu verkaufen hat. ;-) Weil ich da keine
Kenntnisse und Erfahrungen habe.

> (…)

> Eben. Aber ich soll ALLE Rechte abtreten. Einschliesslich das
> Urheberrecht und verwandte Immaterialgüterrechte. Darin ist vor
> allem das „Recht zur Veränderung“ relevant. Das heisst, dass ich
> offene Daten abgeben und dass jeder dran rumbasteln kann wie er
> will. Du gibst ja auch keine offenen Daten ab zu deinem preis.

Hast Du die Illustrationen gestaltet? Aufgrund eigener Ideen? Oder
hat Dir Dein Kunde gesagt: „Zeichnen Sie das so oder so und diese
Farbe will ich …?“ Dann unterliegst Du einem Denkfehler. WENN Du der
Urheber bist – also nicht der Reinzeichner –, dann ist es rechtlich
gar nicht MÖGLICH, Deine Urheberrechte zu verkaufen. Die
Urheberrechte bleiben IMMER beim Künstler und Urheber. Auch über
Deinen Tod hinaus. Darüber solltest DU Deinen Kunden aufklären. Er
KANN NUR Nutzungsrechte und offene Daten bekommen.

> (…)

> Wie rechtfertigst du Deine x2 Methode? Dass Du 2h pro Seite
> brauchst? Es geht hier aber nicht um Zeit, sondern um Wert.

13 Jahre Arbeit in der Branche im Zeitschriftensektor, Hunderte von
gestaltete Zeitschriften, Verhandlungen mit Verlegern über Preise,
was gibt der Markt her, was will ich, wie lange brauche ich für die
Arbeit, wie ist mein Stundensatz, was zahlt deren Kunde, bekomme ich
den Auftrag für diesen Preis oder doch nicht mehr … Es sollte nur ein
Beispiel für eine Berechnungsgrundlage sein, die ich einschätzten kann.

Zu solch einer Grundlage solltest Du für Deine Arbeiten kommen. Ich
könnte ja auch einfach in den Raum werfen: Multipliziere es mit 5,
ich mach das auch so! Aber wo ist da die Begründung? Deswegen der
Hinweis auf die Honorartabellen. Die helfen manchmal, zumindest
Anhaltspunkte für einen Preis und eine etwaige Vorstellung zu bekommen.

> Also nichts für ungut, ich werde mich noche eine Weile umhören, bis
> ich die beste Ermessensgrundlage habe.

Mach das!

Grüße

Thobie


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hi

Zitat

Hast Du die Illustrationen gestaltet? Aufgrund eigener Ideen? ...
dann ist es rechtlich gar nicht MÖGLICH, Deine Urheberrechte zu verkaufen.
Die Urheberrechte bleiben IMMER beim Künstler und Urheber. Auch über
Deinen Tod hinaus.

ja hab ich. 70 jahre über den tod hinaus um genau zu sein, läuft der urheberschutz.
wie das ist mit der abtretung / dem verzicht in meinem fall, steht oben in beitrag #12.

schau, ich bin überzeugt, dass wir alle absolut professionell unterwegs sind, was die arbeit
und auch die verrechnung angeht. du und ich haben schon gar nicht die grösse,
um einem kunden fantasiepreise zu berechnen :)
und ja, ich hab natürlich auch meine erfahrungswerte und habe meine preise
dementsprechend gestaltet. nur jetzt in dem fall hab ich leider keinen vergleichswert, weil
es das erste mal ist.

zu dem x3 muss ich noch anfügen, dass es von jemandem stammt, der mich und
meine preise kennt. aber ich kann hier natürlich keine näheren angaben machen.
es war vielleicht dumm, das hier so aus dem kontext zu posten..

ist ja alles auch halb so wild. ich krieg sicher irgendein geld und gut ist es.
also schönen abend allerseits

hantscho