Hallo,

da wir in der letzten Zeit häufiger Probleme bei der Druckabnahme (Druckerei hat "schon" auf ISO 3664:2009 umgestellt) unserer Kataloge haben (PSO LWC Standard Proof im Vergleich zum Bogen zu gelbstichig), habe ich mich jetzt mal auf die Fehlersuche gemacht. Vom neuen ISO 3664:2009 hatte ich natürlich auch schon gehört, mich aber noch nicht richtig mit auseinandergesetzt. Bei intensiver Recherche, denke ich nun, dass in dem Thema meine Lösung steckt.

Was ich nun gebrauchen könnte wäre eine konkrete Anleitung wie ich dies nun umsetze.

aktueller Workflow:
EFI Fiery 5.2, Epson Stylus Pro 4800, EFI GRAVURE PROOF PAPER 4245 SEMIMATT, i1Pro2

Ich linearisiere und profiliere unsere Proofer im i1Pro M0 Modus, reicht es nun, wenn ich auf dem selbem Papier im M1 Modus messe und das Normlicht austausche? Oder ist mein Gedankengang falsch?

Liebe Grüße
Jonas

Hallo Jonas,

was ist das denn genau für ein Produktionspapier?
Wenn es nämlich ein LWC-Standard wäre, hättest du die Probleme nicht, da das sehr schwach aufgehellt ist.
Also Schritt 1: Klären, welches Papier wirklich eingesetzt wird.

Dein weiterer Gedankengang ist leider falsch.
Wenn man aufgehellte Papiere korrekt proofen will, müssen folgende Voraussetzungen erfüllt sein:
1) Das Simulationsprofil muss stimmen
2) Die Messtechnik muss stimmen
3) Das Normlicht muss stimmen
4) Das Proofpapier muss den Gamut abbilden können (gilt auch ohne Aufheller, aber bei aufgehellten Papieren merkt man's schnell, wenn das Proofpapier nicht geeignet ist.)

1) Siehe Schritt 1. Was habt ihr wirklich für ein Auflagenpapier. Für aufgehellte LWCs gibt es leider noch keine "Standardprofile".
2) M1 (oder noch besser: perfekt passend zum Licht, das ja nie perfekt D50 ist)
3) ISO 3664:2009 (ohne UV-Filter, hab auch schon welche mit UV-Filter gesehen)
4) Dein EFI 4245 kannste vergessen. Das ist so dunkel, da hast du kaum Luft, um die Papierfärbung eines Auflagenpapiers zu simulieren.

Warum ist jetzt dein Gedankengang falsch? Du würdest ja einfach nur dein Prooferprofil M1 messen. Das ändert aber nichts an deinem falschen Simulationsprofil. Ausserdem ist das 4245 aufhellerfrei, demnach kein Unterschied zwischen M0,M1,M2.

Weitere Infos findest du hier:

Neue Charakterisierungsdaten
Auf diesem Symposium wird das Thema in einer eigenen Session behandelt
Grundlagen zu M0, M1, M2, M3
Erklärung was da eigentlich passiert
Noch mehr Erklärungen

Und wenn du es ganz wissenschaftlich willst, dann musst du den hier kaufen oder als Fogra Mitglied kostenlos bestellen

Sorry für die vielen Links, aber es gibt leider zu viele Leute die im Moment herumlaufen und ziemlichen Unsinn erzählen (leider auch Leute, die als kompetent angesehen werden).

Zitat

(PSO LWC Standard Proof im Vergleich zum Bogen zu gelbstichig

wow. die rückmeldung zu meinem posting hat dann doch noch mal 2.5 jahre gedauert ;-) um es kurz zu machen – die gelbstichigkeit hatte ich hier schon öfters im forum angesprochen. als lfp drucker und der messbedingung m0 mit sovielen unterschiedlichen materialien konnte ich dieses visuelle problem nur durch die weisspunktverschiebung beheben. seitdem wir m1 messen ist das visuelle empfinden zum proof wieder hergestellt – kein gelbstich!

ich habe dir mal die 3 wichtigsten artikel aus meiner sicht zusammengefasst:

http://www.lukart.de/licht.zip

Cool.
Danke.

Die Links sind super, werd mir das auch mal in aller Ruhe Stück für Stück zu Gemüte führen.

Hallo,

erstmal vielen Dank für all eure Tipps und Links.

@Loethelm

1) Also wir haben letztes Mal unser Magazin auf diesem Papier gedruckt:
http://www.perlen.ch/produkte/magazinpapiere/pdfs/D-PERLENTOPgloss-2013.pdf
Das entspricht doch PSO LWC Standard oder?
Also unter unserem alten Normlicht (ISO 3664:2000), passt das Papier aus der Produktion ziemlich gut zum PSO LWC Standard Proof.
Oder ist das ein LWC mit optischen aufhellern? Dann wäre es doch ein fogra51/52!?

2) M1 macht ja erst dann Sinn, wenn ich ein Proofpapier habe, das auch UV-Anteile besitzt oder sollte ich alle Papiersimulationene im RIP über den M1 mesen, auch wenn es sich um das EGPP 4245 handelt

3) Das neue Normlicht ist bestellt, weiß jemand ob die Verkleidung/Blende von den alten JUST Normlicht-Farbprüfleuchten den UV-Anteil filtern? Kann man die Blenden einfach ablassen?

4) Kannst du mir ein paar Beispiele nennen?

Liebe Grüße
Jonas

Antwort auf [ Meister Propper ]

Zitat

(PSO LWC Standard Proof im Vergleich zum Bogen zu gelbstichig

wow. die rückmeldung zu meinem posting hat dann doch noch mal 2.5 jahre gedauert ;-) um es kurz zu machen – die gelbstichigkeit hatte ich hier schon öfters im forum angesprochen. als lfp drucker und der messbedingung m0 mit sovielen unterschiedlichen materialien konnte ich dieses visuelle problem nur durch die weisspunktverschiebung beheben. seitdem wir m1 messen ist das visuelle empfinden zum proof wieder hergestellt – kein gelbstich!

Ja, zugegeben sind da gerade totale Spätzünder ;)
Haben in der Vergangenheit oft Probleme gehabt mit zu eiligen Umstellungen/Standards, seit dem wird lieber etwas gewartet und geguckt ob es sich etabliert und was für Probleme auftauchen.

Also verstehe ich das richtig, die Messung im M1 Modus bring schon eine Verbesserung?

Liebe Grüße
Jonas

Antwort auf [ trashingday ]

1) Also wir haben letztes Mal unser Magazin auf diesem Papier gedruckt:
http://www.perlen.ch/produkte/magazinpapiere/pdfs/D-PERLENTOPgloss-2013.pdf
Das entspricht doch PSO LWC Standard oder?

Lässt sich aus den Angaben nicht eindeutig sagen. Das was die als Weisse bezeichnen ist ISO Brightness. Da spricht <80 für aufhellerfrei. Aber wenn du unter altem Normlicht eine gute Proofübereinstimmung hast, unter neuem aber nicht, spricht das für einen ordentlichen Aufhellergehalt.

Antwort auf:

Oder ist das ein LWC mit optischen aufhellern? Dann wäre es doch ein fogra51/52!?

Nope. Genau lesen. FOGRA51_beta ist gestrichen Bogenoffset (eigentlich Premium Coated im Original = PC1, also theoretisch auch auf der Rolle verdruckbar, aber seltener), FOGRA52_beta ist ungestrichen Offset (=PC5). LWC ist eine andere. Ich meine PC3, aber nicht drauf festnageln.

Antwort auf:

2) M1 macht ja erst dann Sinn, wenn ich ein Proofpapier habe, das auch UV-Anteile besitzt

Ein Papier besitzt keine UV-Anteile. Es enthält optische Aufheller, die die UV-Anteile des Lichts in blaues sichtbares Licht umwandeln :-)

Aber für's Proofing hast du schon recht. Wie gesagt, bei aufhellerfreiem Proofpapier gibt es null Unterschied zwischen M0, M1 und M2.

Ausserdem brauchst du ja auch M1 Proofzielwerte, also ein neues LWC-Profil (wenn es denn wirklich daran liegt, dass deine Proofs nicht mehr passen und nicht an etwas anderem)

Antwort auf:

3) Das neue Normlicht ist bestellt, weiß jemand ob die Verkleidung/Blende von den alten JUST Normlicht-Farbprüfleuchten den UV-Anteil filtern?

Ja, tun sie.

Antwort auf:

Kann man die Blenden einfach ablassen?

Sollte man nicht. Man kann sie aber je nach Alter der Leuchte gegen UV-durchlässige tauschen.

Antwort auf:

4) Kannst du mir ein paar Beispiele nennen?

Beispiele wofür?

@ Meister Propper: Die Dokumente in deinem Link tragen leider mehr zur Verwirrung als zur Klärung bei. Speziell der "DRUCK&MEDIEN Lichtnorm" Artikel glänzt mit gut fundiertem Halbwissen und zieht daraus dann die falschen Schlüsse. Auch "BVDM Normlicht" eiert herum, um ja niemand auf die Füße zu treten.

Nur die konsequente Umsetzung der (inzwischen 5 Jahre alten) "neuen" Normen garantiert gute bis sehr gute Ergebnisse!

Bei dem von loethelm angesprochenen Symposium haben wir Drucke und Proofs auf extrem aufgehellten Papieren vorgestellt, die visuell unter Normlicht nach 3664:2009 nicht zu unterscheiden waren. Und zwar ohne Tricks und Manipulationen. Druck auf Lessebo white, gemessen mit FD-7 unter M1, Charakterisierungsdaten und daraus Profil erstellt, Proof auf CertProof OBA 120 matt mit sehr ähnlichem Aufhelleranteil wie Lessebo charakterisiert, geprooft, passt.

Wenn Proofpapier ohne optische Aufheller verwendet wird, geht im Lichterbereich durch das Aufbringen "blauer" Tinte, das notwendig ist, um den Blaustich zu simulieren, der durch die Aufheller verursacht wird, Differenzierung verloren. Der Gamut wird zu klein, die Lichter werden zu dunkel und verlieren Zeichnung. Dazu kommt das extrem unterschiedliche Aussehen unter verschiedenen Beleuchtungen.
An der Verwendung aufgehellter Proofpapiere zur Simulation aufgehellter Drucke geht kein Weg vorbei. Diese Druck/Proof-Paarungen sind sogar extrem robust gegen Betrachtungslichtänderungen. Womit ich nicht sagen will, dass man sie unter anderemals D50-Licht (mit UV-Anteil) abmustern sollte, aber man kann sie dem Printbuyer auch mal am Südfenster vorlegen, ohne dass der gleich die große Reklamationswelle macht ;-)

Wir haben unser Proofsystem von der Fogra für 2 aufgehellte Produktionspapiere – gestrichen (Heaven 42) und ungestrichen (Soporset) – und 3 aufgehellte Proofpapiere zertifizieren lassen, um zu beweisen, dass es einfach funktioniert – wenn man alles richtig macht.
Mit ein wenig Mitdenken kann das jeder!

@basiccolor: ich kann nur aus meiner praxis im lfp druck (hp latex 25500, efi vutek gs 3250 lx, hp scitex fb 7600 und inca onset s40i) berichten. siehe o.g. erkenntnis ;-)

ich bin auf die neuen werte gespannt!

Zitat

Stand der Entwicklung ist, dass die neuen Standard Druckbedingungen definiert sind, und an den Charakterisierungsdaten gerade gearbeitet wird. Derzeit gibt es die Fogra51 (PC1) und Fogra 52 (PC5) als Beta-Version, bei denen es zwischen realen Werten und Vorgaben noch zu große Abweichungen gibt. Erst mit finalen Charakterisierungsdaten ist eine Erstellung von Farbprofilen möglich.